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    <title><![CDATA[Commentaires du blog: QUENTIN-PHILO]]></title>
    <link>http://quentinphilo.over-blog.com/</link>
    <description>Les 25 derniers commentaires publiés sur le blog &quot;QUENTIN-PHILO&quot;</description>

        <language>fr</language>
    
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        <title><![CDATA[Commentaires du blog: QUENTIN-PHILO]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/</link>
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    <pubDate>Sat, 07 Nov 2009 16:15:37 +0100</pubDate>    <lastBuildDate>Sat, 07 Nov 2009 16:15:37 +0100</lastBuildDate>    <generator>Over-blog.com RSS 2.0 Engine</generator>    <copyright>Copyright 2009, Jean-jacques VOLLMER </copyright>            <category>Culture</category>    <docs>http://www.rssboard.org/rss-specification/</docs>                        
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre Marsal]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-comment-reguler-les-migrations--38940827-comments.html#comment51129707</link>        <description><![CDATA[
  Ce n’est pas tant le texte que je souhaite commenter, texte tout à la fois précis et concis et qui répond bien à l’interrogation initiale. Mais il incite aussi à se poser des questions qui se
  situent bien en amont.<br>
  <br>
  D’abord celle-ci : avant de savoir « comment (réguler) », ne faudrait-il pas s’interroger sur le « pourquoi » ? Cela suppose au préalable qu’on définisse et qu’on prenne la mesure du phénomène,
  c’est-à-dire qu’on le quantifie. La définition du Larousse est insuffisante : qu’est-ce réellement qu’un migrant ? Les Européens de l’espace de Schengen en font-ils partie ? Quand perd-on le statut
  d’immigré ? par l’obtention de la nationalité du pays d’accueil ? Quid des enfants d’immigrés, réputés Français par leur naissance en France ? A défaut d’être au clair sur ces questions, on risque
  de se livrer à des controverses viciées. Certains avancent que la France compterait plus de 10 % d’immigrés : qu’en est-il en réalité ? On se doute que la question n’a la même portée selon la
  réponse donnée.<br>
  <br>
  Ce préalable étant posé, il reste à examiner ce problème sous plusieurs angles : économique, éthique, démographique, culturel, etc.<br>
  <br>
  <b>D’un point de vue économique</b>, certains affirment que le coût de l’immigration serait, pour l’Etat en France, supérieur aux recettes qu’elle génère : je crois avoir vu avancer un déficit
  légèrement supérieur à un point de PIB (source ?, rapport de la CdC peut-être, à vérifier). Dans une optique de budget de l’Etat c’est peut-être vraisemblable, mais ce n’est guère pertinent, car
  purement comptable et oublieux, par exemple, des effets induits par les dépenses faites au profit direct des immigrés (par exemple, prestations sociales en faveur d’une population à faibles
  revenus, ayant donc une forte propension à consommer). Sans compter les incidences économiques à plus long terme. Existe-t-il un vrai bilan économique de l’immigration ? Ce n’est certainement pas
  facile à établir. On peut donc concevoir qu’il s’agit là de questions ouvertes à vives controverses.<br>
  Cela me donne d’autre part l’occasion de me gendarmer à nouveau contre le concept d’ultra-libéralisme : certes on s’efforce à éliminer tous les obstacles à la libéralisation des échanges (via l’OMC
  notamment) de biens, de services et de facteurs de production. Même – cela peut paraître paradoxal – pour un facteur aussi peu mobile que la terre : voir les achats de terres des Sud-Coréens à
  Madagascar, des grandes firmes européennes en Amérique du Sud. Seule la main d’œuvre est plus ou moins sévèrement contrôlée. Libéral ça ?<br>
  <br>
  <b>D’un point de vue éthique</b>, on retrouve sans trop d’étonnement les mêmes partages d’opinion que nous avons déjà rencontrés sur d’autres sujets dans ce Café Débats. Partage d’opinions
  difficilement conciliables entre ceux qui, si l’on se réfère à Max Weber en tiennent pour une éthique de la conviction, soucieuse de la dignité de tous les êtres, mais parfois oublieuse des
  conséquences qui en résultent, et les tenants d’une éthique de responsabilité, privilégiant, souvent de façon timorée et frileuse, l’éventualité de conséquences néfastes. Sommes-nous mûrs sur ces
  questions pour adopter enfin une éthique de la discussion (Habermas) où seraient opposés objectivement les finalités et leurs arguments ? Ce n’est pas évident, la question de l’immigration étant de
  celles qui déchaînent les passions. Ce Café Débat jouerait pleinement son rôle en étant justement un des lieux où peut se faire cette confrontation.<br>
  <br>
  Pour éviter d’être trop long, je ne cite que pour mémoire <b>le point de vue démographique</b>, en faisant mention par exemple de l’incidence positive d’une certaine immigration sur le taux de
  natalité et <b>le point de vue culturel</b>, en renvoyant notamment (puisque c’est d’actualité) à tout ce que nous a appris Claude Lévi-Strauss sur l’incomparable richesse de la diversité humaine.
  On pourrait aussi invoquer des <b>arguments historiques</b> (les effets passés, positifs ou négatifs, des « grandes invasions » ; l’apport des étrangers, illustres ou moins illustres, qui ont fait
  la France), <b>géopolitiques</b> (les mérites des melting-pots). Enfin dans un domaine où la métaphore n’est pas interdite, on peut avancer des arguments de toute nature : biologiques (bienfaits de
  l’hybridation), physiques (les effets mécaniques des différences de potentiels), etc. Les points de vue étant divers, il est naturel que les interprétations le soient. L’ennui est qu’ils sont
  souvent sous-tendus par des relents de xénophobie ou de racisme.<br>
  <br>
  Ces commentaires constituent peut-être une digression, mais, sur un sujet aussi sensible, je me méfie d’un discours qui serait seulement administratif et gestionnaire. Je ne voudrais pas faire de
  comparaison désobligeante, mais je ne peux pas m’empêcher à penser à l’affaire Papon (ce bon fonctionnaire !) ou au livre de Robert Merle (« La mort est mon métier »).<br>
  <br>
  Pour finir un petit « coup de gueule » en deux temps : 1) Qu’est-ce que c’est que cette civilisation où la dignité humaine, où la différence entre homme et untermensch, dépendent de l’obtention
  d’un chiffon de papier ? 2) Je n’ai rien contre l’actuel ministre chargé du dossier ; mais je note que ce sont souvent les transfuges de la gauche qui deviennent les pires extrémistes (Cf. Déat,
  Doriot ou Mussolini). Ça ne fait en rien avancer le débat, mais ça défoule !<br>

  
]]></description>
        <pubDate>Fri, 13 Nov 2009 15:57:38 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-comment-reguler-les-migrations--38940827-comments.html#comment51129707</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Marie-Odile]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-l-existence-du-mal-prouve-t-elle-la-non-existence-de-dieu--37668559-comments.html#comment50361168</link>        <description><![CDATA[
  1. A&nbsp; la question posée, certains de nos contemporains répondent résolument Oui, par exemple le philosophe Comte Sponville : le mal suffit à le faire basculer de l'agnosticisme à
  l'athéisme.<br>
  2. Il est parfaitement vain de chercher à PROUVER l'existence ou l'inexistence de Dieu, presque tout le monde l'a enfin compris. C'est pourquoi il faut la foi pour croire en Dieu.<br>
  3. Longtemps les églises ont établi des listes de "preuves" qui ont montré qu'elles ne tenaient pas la route. Aujourd'hui elles sont beaucoup plus prudentes.<br>
  4. Il n'en reste pas moins une question très sérieuse si l'on veut garder la cohérence de la pensée, qui est à mon avis toujours nécessaire, indispensable : le Mal est-il compatible avec l'idée que
  l'on peut se faire d'un Dieu bienveillant ? C'est le sujet du livre "Le concept de Dieu après Auschwitz" du philiosophe Hans Jonas. La logique ne peut pas concilier 3 éléments: la toute-puissance
  et la bienveillance de Dieu, et le Mal. Ce n'est pas cohérent, et le malaise perçu à travers les siècles vient de là. Nous sommes acculés à supprimer l'un des 3 termes. Il en déduit que Dieu n'est
  pas tout-puissant. C'est un argument maintenant très souvent repris par les chrétiens, pour qui Dieu est Amour : dans la création, Dieu a limité sa puissance pour laisser au monde créé une part de
  puissance créatrice et de liberté. "Je crois en Dieu le Père tout-puissant " n'est plus exactement à l'ordre du jour

  
]]></description>
        <pubDate>Sat, 31 Oct 2009 11:13:27 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-l-existence-du-mal-prouve-t-elle-la-non-existence-de-dieu--37668559-comments.html#comment50361168</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre M.]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-l-existence-du-mal-prouve-t-elle-la-non-existence-de-dieu--37668559-comments.html#comment50026227</link>        <description><![CDATA[
  <em>(suite du commentaire précédent)</em><br>
  <br>
  Ne serait-ce pas davantage dû à la frilosité des détenteurs de pouvoirs, civils ou religieux, rois de justice et prêtres, craignant certes les abus que la connaissance peut entraîner, mais
  peut-être aussi la perte de pouvoir qui pourrait en résulter pour eux ? Le Mal assimilé à la Science : voilà un beau sujet de débat, débat d’actualité même. Le Mal assimilé à la Connaissance, voilà
  qui est plus grave.<br>
  &nbsp;&nbsp;&nbsp;<br>
  Une dernière chose. Que penseriez-vous d’un père de famille qui laisserait volontairement sur la table de sa cuisine, à la portée de ses enfants, un pot d’une délicieuse confiture, et qui
  s’absenterait sans se préoccuper de ce qu’ils font et en les laissant sans garde ? A son retour, il se rend compte qu’ils ont mis leur doigt dans le pot. Alors il les chasse de chez lui, de chez
  eux, en leur interdisant de jamais y revenir, ni eux ni même leurs enfants et petits enfants (à condition qu’ils puissent en avoir c’est-à-dire que, réduits à l’état de SDF, ils réussissent à
  survivre). On dirait évidemment que c’est un père indigne, voire pervers, qui ne méritait pas la garde de sa progéniture. Qu’importe si je choque, mais c’est à ça que me fait penser l’histoire
  d’Adam et Eve. Il est vrai que je n’entend pas grand chose à la religion et, je le répète, je me sens peu familier dans la logique de ce discours.<br>

  
]]></description>
        <pubDate>Sun, 25 Oct 2009 10:05:29 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-l-existence-du-mal-prouve-t-elle-la-non-existence-de-dieu--37668559-comments.html#comment50026227</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre M.]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-l-existence-du-mal-prouve-t-elle-la-non-existence-de-dieu--37668559-comments.html#comment50014928</link>        <description><![CDATA[
  <p style="text-align: justify;">
    Désolé. Peut-être est-ce que mon esprit n’est pas suffisamment ouvert, mais je suis totalement impénétrable à ce type d’argumentation.
  </p>
  <p style="text-align: justify;">
    D’abord, comme tout scientifique (qu’il soit ou non chrétien me semble-t-il), j’ai peine à admettre la démarche du <em>credo ut intelligam</em> et plus encore le <em>credo quia absurdum</em>.
    C’est un peu ce qu’on propose dans le texte en question&nbsp;: on pose la conclusion et ensuite on sollicite les faits, même contradictoires, pour qu’ils aboutissent à cette conclusion. Seconde
    raison, la «&nbsp;logique&nbsp;» qui prévaut dans cette analyse est assez spéciale&nbsp;: elle me fait un peu penser aux syllogismes que démonte Ionesco dans une de ses pièces (je ne sais plus si
    c’est dans la «&nbsp;Leçon&nbsp;» ou dans la «&nbsp;Cantatrice chauve&nbsp;»). D’ailleurs cette logique manque de rigueur dans son argumentation, comme en témoignent un certain nombre
    d’indices&nbsp;: ainsi la contradiction entre le fait de déclarer Dieu tout-puissant et de répéter des phrases du type «&nbsp;Dieu ne peut rien faire pour…&nbsp;»&nbsp;; une accumulation de
    «&nbsp;peut-être&nbsp;» et l’usage répété du verbe «&nbsp;pouvoir&nbsp;» dans un sens dépréciatif&nbsp;; l’autolimitation de Dieu avec l’idée, plusieurs fois répétée, de ses «&nbsp;raisons
    morales suffisantes&nbsp;», etc. Mais je n’ai ni les compétences ni le goût de me livrer à l’exégèse de ce texte.
  </p>
  <p style="text-align: justify;">
    Enfin il y manque un minimum de définition de ce qu’est le Mal, ce qui laisse la porte libre à toute interprétation et à toute généralisation. Un seul exemple&nbsp;: on ne distingue pas le mal
    dont l’homme est responsable (plus ou moins assimilable au péché) de celui pour lequel il est innocent (la plupart des accidents et catastrophes naturelles, par exemple), celui qui est provoqué
    de celui qui est inévitable…<br>
  </p>
  <p class="MsoBodyText">
    Il y a tout de même plus que des nuances à saisir entre, d’un coté, le positif, le bon, le bien et, de l’autre, le négatif, le mauvais, le mal (François Jullien écrivait que le mal nuit alors que
    le négatif coopère). La prise de conscience du bon – pour un être vivant ou une collectivité&nbsp;– est dû à l’instinct ou – pour l’homme&nbsp;– à l’apprentissage de règles. Le passage du bon au
    bien introduit une dimension morale ou éthique à cette prise de conscience. Une chose est évidente&nbsp;: pour qu’un des termes de chacun de ces concepts existe, il faut que son opposé existe
    également. Sans mal, le bien ne peut se concevoir, sans ombre pas de tableau (on pourrait même dire, en pleine exposition Pierre Soulages, sans noir sur le blanc pas d’œuvre). Il y a une
    nécessaire dualité, sinon une dialectique des contraires, mais pas nécessairement une opposition.
  </p>
  <p style="text-align: justify;"></p>
  <p class="MsoBodyText">
    Les religions monothéistes ne sont pas très à l’aise sur ce terrain et leurs théodicées me semblent souvent tirées par les cheveux. Au point que très souvent elles réintroduisent implicitement ce
    dualisme dans leur doctrine. Ainsi les gnostiques chrétiens, dont certains distinguaient le Dieu mauvais de l’Ancien Testament, créateur de la matière, du Dieu bon du Nouveau testament. Ainsi les
    Cathares. Quant à Augustin, pour qui j’ai pourtant beaucoup de révérence, j’avoue ne pas très bien comprendre comment il concilie sa conception du mal, fruit du «&nbsp;péché originel&nbsp;» et sa
    théorie de la prédestination (bigrement dérangeante, mais seule à même de résoudre l’aporie du temps en posant que Dieu a créé simultanément l’univers et le temps&nbsp;: d’ailleurs cette vision
    du temps est compatible avec la conception que s’en fait bien des physiciens). Mais je suis incompétent en la matière. Dans la religion populaire, le Diable a autant de pouvoir – sinon
    plus&nbsp;– que le Bon Dieu. Même pour les musulmans, les monothéistes les plus rigoureux qui soient, on trouve aussi trace de ce dualisme&nbsp;: je cite une phrase, trouvée dans un livre du
    Cheikh Bentounès – il faut varier les références et le soufisme est une des plus remarquable expression de la spiritualité islamique –&nbsp; «&nbsp;Le soufisme au cœur de l’Islam&nbsp;»
    (1996)&nbsp;: «&nbsp;<em>On peut penser que Dieu dans sa grande sagesse a voulu créer un être qui se situe entre l’ange et le démon. Un être qui porte en lui la contradiction, un pôle négatif et
    un pôle positif. Cette expérience adamique est unique … Dieu a désiré un monde intermédiaire. Il a réuni ces deux mondes, ces deux polarités dans l’homme…</em>&nbsp;». C’est assez cohérent, mais
    ça ne dit ni le pourquoi, ni le comment.
  </p>
  <p style="text-align: justify;"></p>
  <p style="text-align: justify;">
    Une chose en tout cas me semble significative et ne devrait pas être occultée du débat. C’est l’assimilation récurrente du Mal et de la Connaissance que l’on trouve dans de nombreuses
    mythologies. On connaît bien sûr le péché d’Adam (troisième chapitre de la Genèse, mais aussi repris dans le Coran). Mais il y a aussi Prométhée, cruellement puni pour avoir voulu aider les
    hommes –&nbsp;oubliés dans la distribution des qualités par son frère, l’imprévoyant Epiméthée&nbsp;– en les dotant de l’industrie, du feu, et en volant pour eux la chair d’un bœuf consacré aux
    Dieux. Il y a aussi les prisonniers de la caverne de Platon aveuglés par la lumière. Il y a aussi le fait que Lucifer, le «&nbsp;porteur de lumière&nbsp;», soit assimilé à un démon,
    etc.<span>&nbsp;</span> D’où vient donc cette crainte universelle de la connaissance humaine&nbsp;? De Dieu&nbsp;? Excusez mon expression&nbsp;: il me semble qu’ «&nbsp;il a bon dos&nbsp;». Ne
    serait-ce pas davantage d&amp;uc
  </p>

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]]></description>
        <pubDate>Sun, 25 Oct 2009 00:15:58 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-l-existence-du-mal-prouve-t-elle-la-non-existence-de-dieu--37668559-comments.html#comment50014928</guid>
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      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de immo]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-37054995-6.html#comment49168110</link>        <description><![CDATA[
  L'appat du gain, la course au profit, conduit à de nombreux excès. Nous en avons la démonstration régulièrement.<br>
  La crise a permis de révéler les limites de notre système économique.<br>
  Le changement de certains&nbsp;comportements serait nécessaires mais est il réalisable.<br>
  Dans le secteur <a title="immobilier" href="http://www.novemo.com" target="_blank"><span style="color: #000000;">immobilier</span></a>&nbsp;également , la hausse inconsidérée des prix a conduit
  à&nbsp;l'éclatement logique de la bulle immobilière.<br>
  <br>
  Le système est parvenu dernièrement&nbsp;à un quasi point de rupture. Désormais Les Etats seront ils en capacité d'enrayer cette spirale ?<br>

  
]]></description>
        <pubDate>Fri, 09 Oct 2009 11:56:31 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-37054995-6.html#comment49168110</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Annick]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-37054995-6.html#comment49080689</link>        <description><![CDATA[
  C'est un exposé clair et condensé&nbsp; à la fois. C'est important, pour nous, en tant que citoyens, de se faire une idée de ce qui se passe. merci pour ce travail.

  
]]></description>
        <pubDate>Wed, 07 Oct 2009 19:06:31 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-37054995-6.html#comment49080689</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Jean-Jacques]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-415927-6.html#comment48137326</link>        <description><![CDATA[
  A mon avis, oui.<br>
  Plus exactement, il me semble qu'on doit tenir compte de tout l'environnement de vie à une époque donnée pour parler à la fois de moralité et de progrès, ou d'évolution, de la morale. La technique
  n'est alors qu'une composante de cet environnement. Parce que, après tout, le progrès n'est pas que technique ou moral, il a d'autres composantes. Je pense en particulier aux lois qui régissent une
  société : il y a toujours d'autres lois qui viennent remplacer les anciennes, en mieux ou en moins bien, et il faut bien reconnaître que ce qui est légal n'est pas toujours moral, et que la
  technique n'a rien à voir là-dedans. Comte-Sponville en parle d'ailleurs très bien dans <a title="&quot;Le capitalisme est-il moral ?&quot;" href=
  "http://quentinphilo.over-blog.com/article-110440.html" target="_blank">"Le capitalisme est-il moral ?"</a>

  
]]></description>
        <pubDate>Sun, 20 Sep 2009 09:51:41 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-415927-6.html#comment48137326</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de ASSOKO]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-415927-6.html#comment47965497</link>        <description><![CDATA[Tr&egrave;s bonne analyse! J'ai tout de meme une question:peut-on parler de progr&egrave;s moral sans le comparer au progr&egrave;s technique?]]></description>
        <pubDate>Wed, 16 Sep 2009 21:00:09 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-415927-6.html#comment47965497</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Evelyne]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47833815</link>        <description><![CDATA[<p>Il me semble en effet que les valeurs universelles n'existent qu'en th&eacute;orie.<br />Les civilisations, les us et coutumes des peuples et les lois qui r&eacute;gissent le monde<br />peut &ecirc;tre un obstacle &agrave; l'universalit&eacute; des valeurs.<br />La libert&eacute;, la tol&eacute;rance peuvent peut-&ecirc;tre porter le titre de valeur universelle, et encore, par<br />rapport &agrave; l'importance que moi-m&ecirc;me je leur accorde ! <br />De m&ecirc;me, &agrave; mon sens, l'&eacute;galit&eacute; et l'efficacit&eacute; ne sont pas des valeurs, tout au plus des utopie et qualit&eacute;... Quant &agrave; la fraternit&eacute;, elle disparait souvent, bafou&eacute;e par l'individualit&eacute; !<br />Avant que les peuples de la terre, et d'ailleurs (on parle de valeurs universelles, alors<br />pourquoi pas...),&nbsp;appliquent ensemble les m&ecirc;mes valeurs, qui aient pour tous, l'homme (entre autres) a encore beaucoup &agrave; apprendre, sur lui-m&ecirc;me et sur les autres</p>]]></description>
        <pubDate>Mon, 14 Sep 2009 15:24:06 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47833815</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47673129</link>        <description><![CDATA[<link rel="File-List" href="file:///D:/TEMP/msoclip1/01/clip_filelist.xml" />


<p class="MsoBodyText">Dans l&rsquo;incertitude quant &agrave; ma possibilit&eacute; d&rsquo;&ecirc;tre pr&eacute;sent samedi 12/09/09, je me permets de formuler quelques r&eacute;actions au texte propos&eacute; par Marie-Odile.</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> Je suis en parfait accord avec ce texte. Je me contente donc de quelques observations succinctes.</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Sur un sujet aussi vaste, il est l&eacute;gitime de se limiter &agrave; la question des valeurs morales et philosophiques. Mais c&rsquo;est &eacute;galement p&eacute;rilleux&nbsp;: je ne sais pas s&rsquo;il y a des philosophes parmi nous.</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Valeurs morales&nbsp;? Tout &ecirc;tre vivant est capable d&rsquo;effectuer des jugements de valeur &eacute;l&eacute;mentaires, comme d&rsquo;op&eacute;rer la s&eacute;lection entre le <b>bon</b><em> </em>et le <b>mauvais</b><em> </em>(le bon et le mauvais pour le bien-&ecirc;tre ou la survie de l'individu ou du groupe d'individus). Cette satisfaction primaire des besoins (voir la pyramide de Maslow cit&eacute;e par Jean-Jacques) n'est pas encore conscience morale. Elle ne le devient que lorsque l'on passe du simple d&eacute;sir de choisir le bon, au choix raisonn&eacute; de trancher entre le <b>bien</b> et le <b>mal</b>. Cela reporte la question&nbsp;: le partage entre bien et mal est-il universel&nbsp;?</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Il y a consensus sur le fait qu&rsquo;il n&rsquo;existe pas (h&eacute;las&nbsp;?) de valeurs universelles (voir aussi le commentaire de Jean-Jacques). A noter que cela tranche un peu avec le d&eacute;bat passionn&eacute; que nous e&ucirc;mes &agrave; propos de la v&eacute;rit&eacute;. Y a-t-il une v&eacute;rit&eacute; absolue&nbsp;? Rien n&rsquo;est moins s&ucirc;r. Mais ne revenons pas l&agrave; dessus. En tout cas il y a des valeurs de v&eacute;rit&eacute;, ne serait-ce que le vrai et le faux en logique aristot&eacute;licienne.</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;C&rsquo;est d&rsquo;abord la multiplicit&eacute; des valeurs auxquelles on se r&eacute;f&egrave;re qui fait obstacle &agrave; leur universalit&eacute;. L&rsquo;exemple donn&eacute; de la <b>libert&eacute; </b>et de l&rsquo;<b>&eacute;galit&eacute;</b> est parfaitement d&eacute;monstratif. Ces deux valeurs peuvent s&rsquo;opposer. Cela appara&icirc;t nettement dans les diff&eacute;rentes conceptions du Contrat social&nbsp;: la tradition anglo-saxonne (Locke notamment) insistant davantage sur la premi&egrave;re, la tradition rousseauiste, fran&ccedil;aise donc, insistant plut&ocirc;t sur la seconde. Moins de libre Libert&eacute; serait donc le prix d&rsquo;une plus &eacute;gale Egalit&eacute;. C&rsquo;est, en gros, une des lignes de clivage actuelle entre les sensibilit&eacute;s politiques de droite et de gauche. Et sans parler de la <b>fraternit&eacute;</b>, tr&egrave;s souvent oubli&eacute;e et que R&eacute;gis Debray tente de remettre &agrave; l&rsquo;honneur dans un tout r&eacute;cent et tr&egrave;s &laquo;&nbsp;d&eacute;coiffant&nbsp;&raquo; ouvrage (&laquo;&nbsp;<em>Le moment fraternit&eacute;</em>&nbsp;&raquo;).</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Les valeurs morales varient dans le temps et dans l&rsquo;espace, car, d&eacute;bouchant sur des r&egrave;gles d&rsquo;action, d&rsquo;elles d&eacute;pendent la survie d&rsquo;un groupe humain ou d&rsquo;une civilisation. Tout est donc affaire de contexte et de circonstances. Tel pacifiste convaincu peut en venir &agrave; tuer (voir la R&eacute;sistance fran&ccedil;aise). Il faut prendre &eacute;galement en compte le poids de la culture&nbsp;: dans nos pays occidentaux les valeurs morales sont codifi&eacute;es, &ecirc;tre moral s&rsquo;est s&rsquo;y conformer. Dans les pays orientaux, rien de tout cela&nbsp;: ce sont moins les valeurs collectives &eacute;tablies qui comptent que l&rsquo;intensit&eacute; des relations interpersonnelles (je ne sais plus o&ugrave; j&rsquo;ai lu qu&rsquo;en occident la r&eacute;f&eacute;rence &eacute;tait l&rsquo;<em>orthodoxie</em> et en Orient l&rsquo;<em>orthopraxie</em>). Farouche partisan de la d&eacute;fense des droits de l&rsquo;Homme, j&rsquo;avoue ne pas comprendre la position des Chinois sur cette question et en &ecirc;tre scandalis&eacute;. Mais je reconnais que bien des Chinois (mais aussi des Arabes, des Africains&hellip;) ont le droit d&rsquo;&ecirc;tre scandalis&eacute;s par la fa&ccedil;on dont nous traitons nos Vieux, les laissant par exemple finir leurs jours dans des mouroirs.</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;A propos de l&rsquo;universalit&eacute; des valeurs, je me demande si nous ne sommes pas influenc&eacute;s par une mauvaise interpr&eacute;tation de l&rsquo;imp&eacute;ratif cat&eacute;gorique de Kant&nbsp;: &laquo;&nbsp;<em>Agis toujours comme si la maxime de ton action devait devenir par ta volont&eacute; une loi universelle</em>&nbsp;&raquo;. Tous les mots comptent, mais ils ne veulent pas dire qu&rsquo;il existe une loi universelle. Citation contre citation, en voici une autre, inscrite dans le petit livre de poche (pas encore censur&eacute;&nbsp;!) qui fut un des best-sellers de l&rsquo;&eacute;t&eacute;, &laquo;&nbsp;<em>L&rsquo;insurrection qui vient</em>&nbsp;&raquo; &oelig;uvre du <em>Comit&eacute; invisible</em>&nbsp;: &laquo;&nbsp;<em>S&rsquo;attacher &agrave; ce que l&rsquo;on &eacute;prouve comme vrai</em>&nbsp;&raquo;. C&rsquo;&eacute;tait l&agrave; mon couplet anti-conformiste&nbsp;!</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Quand bien m&ecirc;me il n&rsquo;est pas question de valeur &eacute;conomique, toute valeur a un &laquo;&nbsp;co&ucirc;t&nbsp;&raquo; ou un &laquo;&nbsp;prix&nbsp;&raquo;, ne serait-ce que le prix des efforts qu&rsquo;il faut d&eacute;ployer pour la r&eacute;aliser.</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Alors, dans tout ce contexte, n&rsquo;est-il pas un peu utopique d&rsquo;avancer que &laquo;&nbsp;<em>le caract&egrave;re universel des valeurs est une aspiration en d&eacute;veloppement</em>&nbsp;&raquo; (texte introductif)&nbsp;? Est-il m&ecirc;me souhaitable de voir r&eacute;aliser cet objectif, au risque d&rsquo;une perte de la variabilit&eacute; culturelle de l&rsquo;humanit&eacute;&nbsp;? L&rsquo;id&eacute;e d&rsquo;une marche vers l&rsquo;universalit&eacute;, tout comme celle du sens de l&rsquo;histoire ou du point Om&eacute;ga, n&rsquo;est-elle pas une illusion finaliste&nbsp;?</p>
<p style="text-align: justify;"><br /> *&nbsp;Personnellement, cela va de soi, je souhaiterais qu&rsquo;il en aille ainsi. Mais est-ce possible quand on voit la r&eacute;alit&eacute; du monde&nbsp;? Je suis d&eacute;sol&eacute; d&rsquo;en revenir &agrave; mon vieux &laquo;&nbsp;dada&nbsp;&raquo;&nbsp;: on ne peut s&rsquo;accorder que sur des valeurs qui repr&eacute;sentent ce que l&rsquo;humanit&eacute; partage en commun. Ce ne sont pas les valeurs culturelles. La seule chose qui nous unit dans un destin commun c&rsquo;est notre statut d&rsquo;Etres vivants. D&rsquo;o&ugrave; &ndash; excusez mon insistance &ndash; ce concept d&rsquo;<b>incommensurable valeur du vivant</b>. M&ecirc;me s&rsquo;il n&rsquo;a pas suffisamment &eacute;t&eacute; d&eacute;velopp&eacute; et m&eacute;diatis&eacute;, il avait tout de m&ecirc;me &eacute;t&eacute; retenu comme postulat de base par les responsables scientifiques et &eacute;conomiques d&rsquo;une trentaine de pays qui avaient adopt&eacute; il y a dix ans la courte <em>D&eacute;claration de Chamb&eacute;ry</em> (voir <a href="http://2100.org/w_garden99/w_gardenDecl.html">http://2100.org/w_garden99/w_gardenDecl.html</a> )</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="margin-left: 318.6pt; text-align: justify; text-indent: 35.4pt;">Pierre Marsal (10/09/09)</p>]]></description>
        <pubDate>Fri, 11 Sep 2009 00:02:29 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47673129</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de dany]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47500719</link>        <description><![CDATA[<strong>Incroyable mais vrai : &agrave; chaque fois que l'on pr&eacute;sente un tel sujet, il d&eacute;cha&icirc;ne les passions et l'envie de s'exprimer. Pour moi, Dieu est &eacute;videmment une cr&eacute;ation humaine, il n'existe pas... mais qu'est-ce qu'il fait parler de lui !!!</strong>]]></description>
        <pubDate>Mon, 07 Sep 2009 23:32:38 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47500719</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47403436</link>        <description><![CDATA[<link rel="File-List" href="file:///D:/TEMP/msoclip1/01/clip_filelist.xml" />


<p style="text-align: justify;">Le d&eacute;bat est maintenant lanc&eacute; et il devient passionnant. <b>Dieu existe-t-il&nbsp;?</b> Dans ma premi&egrave;re r&eacute;action je posais la question &laquo;&nbsp;<em>Qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;exister&nbsp;?</em>&nbsp;&raquo;. Bien s&ucirc;r, &eacute;tymologiquement, exister signifie sortir de (quelque part), se montrer (<em>ex-s-istere</em>). En ce sens, Dieu n&rsquo;existe pas, sauf pour quelques manipulateurs, n&eacute;vropathes ou autres illumin&eacute;s qui pr&eacute;tendent l&rsquo;avoir rencontr&eacute; ou qu&rsquo;il leur parle r&eacute;guli&egrave;rement. Mais qu&rsquo;importe. On peut reposer la question autrement&nbsp;: <b>Dieu est-il&nbsp;?</b> C&rsquo;est ce qui fait l&rsquo;objet de nos controverses. Mais surtout &ndash; et c&rsquo;est l&agrave; le plus grave&nbsp;&ndash; c&rsquo;est une question qui donne lieu &agrave; bien des questions, des violences et pas seulement des violences verbales.</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="text-align: justify;">La question est-elle aussi importante que cela&nbsp;? Ne pourrait-on pas s&rsquo;entendre sur un consensus minimal&nbsp;: il est &eacute;vident pour tous que la question de Dieu est du domaine de l&rsquo;inconnaissable ou de l&rsquo;ind&eacute;cidabilit&eacute; god&eacute;lienne. Alors &agrave; quoi bon s&rsquo;&eacute;triper sur cette affaire&nbsp;? Il n&rsquo;y a pas de juge de paix pour trancher entre les th&egrave;ses.</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p class="MsoBodyText">Une autre chose est &eacute;vidente&nbsp;: la connaissance humaine, l&rsquo;action humaine, se construisent en &eacute;bauchant des th&eacute;ories et des mod&egrave;les. C&rsquo;est ainsi que s&rsquo;&eacute;difie la science, qui vise &agrave; rendre compr&eacute;hensible et ma&icirc;trisable l&rsquo;univers qui nous entoure. Cette construction se fait avec les moyens intellectuels et culturels dont on dispose. C&rsquo;est vrai dans la vie courante&nbsp;: ainsi le jeune enfant qui apprend &agrave; marcher en mimant les adultes, qui apprend &agrave; parler en &eacute;coutant ses parents. Il en va de m&ecirc;me pour les religions, humaines constructions qui visent &agrave; r&eacute;pondre &agrave; des questions irr&eacute;solues que les hommes se posent, et dont les caract&eacute;ristiques d&eacute;pendent du contexte intellectuel, historique, sociologique et culturel des peuples qui les portent. Autrement il y aurait une religion unique. Dieu est la cl&eacute; de vo&ucirc;te de ce dispositif. Et encore, il existe des &laquo;&nbsp;religions&nbsp;&raquo; qui n&rsquo;ont pas un besoin imp&eacute;ratif de dieu (confucianisme, tao&iuml;sme).</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="text-align: justify;">C&rsquo;est le pr&eacute;socratique X&eacute;nophane de Colophon qui disait d&eacute;j&agrave;&nbsp;: &laquo;&nbsp;<em>Si les b&oelig;ufs, les chevaux et les lions avaient des mains et pouvaient produire des oeuvres comme les hommes, ils donneraient aux Dieux qu'ils dessineraient des corps pareils aux leurs, les chevaux les mettant sous la figure de chevaux, les b&oelig;ufs sous la figure de b&oelig;ufs</em>.&nbsp;&raquo;</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="text-align: justify;">Alors&nbsp;? Si chacun pouvait s&rsquo;impr&eacute;gner de ces &eacute;vidences, bien des sources de conflit pourraient &ecirc;tre &eacute;vit&eacute;es. Il reste pourtant &agrave; s&rsquo;interroger sur l&rsquo;utilit&eacute; collective et sociale de ces ph&eacute;nom&egrave;nes religieux et c&rsquo;est souvent l&agrave; o&ugrave; le b&acirc;t blesse. S&rsquo;il faut juger l&rsquo;arbre &agrave; ses fruits (Mathieu, 7, 15-21), le bilan humain des religions &eacute;tablies n&rsquo;est pas brillant. Il n&rsquo;est pas besoin de rappeler les horreurs qui leur sont dues. Par contre le bilan culturel est consid&eacute;rable (cath&eacute;drales, ic&ocirc;nes, musique sacr&eacute;e, etc.). Et m&ecirc;me des non-croyants affirm&eacute;s comme Saint-Sa&euml;ns ont produit de magnifiques &oelig;uvres religieuses (sa fameuse <em>Messe de Requiem</em>&nbsp;; je crois d&rsquo;ailleurs qu&rsquo;on pourrait en dire autant pour Gabriel Faur&eacute;). La religion est-elle, comme la langue d&rsquo;Esope, la meilleure et la pire des choses&nbsp;?</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="text-align: justify;"><span>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span>Je profite de l&rsquo;occasion pour r&eacute;agir bri&egrave;vement &agrave; de pr&eacute;c&eacute;dents commentaires.</p>
<p style="text-align: justify;">1. <b>Luestan</b> (commentaire du 3/03/09) met l&rsquo;accent avec raison sur la question essentielle, le myst&egrave;re fondamental, celui du temps. Mais plut&ocirc;t que de convoquer Platon et Aristote, je pense que les deux r&eacute;f&eacute;rences antith&eacute;tiques sur ce sujet seraient plut&ocirc;t H&eacute;raclite (tout change) et Parm&eacute;nide (rien de change, l&rsquo;Etre est incr&eacute;&eacute; et immuable). C&rsquo;est Augustin dans ses &laquo;&nbsp;<em>Confessions</em>&nbsp;&raquo; qui a pos&eacute; de fa&ccedil;on tr&egrave;s moderne la question du temps et de l&rsquo;histoire. Il r&eacute;sout les diff&eacute;rentes contradictions que cela entra&icirc;ne (Dieu est &agrave; la fois intemporel et pourtant<span>&nbsp; </span>&laquo;&nbsp;historique&nbsp;&raquo;) en se r&eacute;f&eacute;rant au dogme de la Trinit&eacute; et en cr&eacute;ant le concept &ndash; bien embarrassant &ndash; de pr&eacute;destination.</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="text-align: justify;">2. <b>Guillaume</b> (commentaire tr&egrave;s document&eacute; du 3/09/09). Bien s&ucirc;r, on dit que L&eacute;on X et m&ecirc;me Paul III (le pape de l&rsquo;Inquisition et du Concile de Trente&nbsp;!) &eacute;taient ath&eacute;es. Ce n&rsquo;est pas av&eacute;r&eacute;, mais ce serait bien possible. En tout cas cela n&rsquo;aurait rien d&rsquo;&eacute;tonnant. Il y a eu aussi une foultitude de pr&eacute;lats de haut ou de bas &eacute;tage qui le furent. Il doit certainement y en avoir encore de notre temps. Dieu reconna&icirc;tra les siens&nbsp;!!!</p>
<p style="text-align: justify;">En compl&eacute;ment &agrave; cette &eacute;num&eacute;ration d&rsquo;arguments, apparemment paradoxaux, on pourrait ajouter notamment cette citation du th&eacute;ologien protestant suisse, Karl Barth, &laquo;&nbsp;<em>s&rsquo;il y a bien un ath&eacute;isme de l&rsquo;homme, un homme sans Dieu, il n&rsquo;y a pas de Dieu sans l&rsquo;homme</em>&nbsp;&raquo;.</p>
<p style="text-align: justify;"><o:p></o:p></p>
<p style="text-align: justify;">Pierre (05/09/09)</p>]]></description>
        <pubDate>Sun, 06 Sep 2009 00:32:47 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47403436</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Jean-Jacques]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47325295</link>        <description><![CDATA[Comme je ne pourrai malheureusement pas &ecirc;tre l&agrave; demain, je vous donne ci-dessous quelques id&eacute;es en vrac que j&rsquo;aurais certainement exprim&eacute;es de vive voix avec vous.<br /><br />Tout d&rsquo;abord, je partage pratiquement tout dans le point de vue exprim&eacute; par Marie-Odile : il n&rsquo;y a pas de valeurs universelles ; le caract&egrave;re universel des valeurs est un objectif &agrave; atteindre, &agrave; construire, un cheminement plut&ocirc;t qu&rsquo;une donn&eacute;e a priori.<br /><br />Le concept de &laquo; valeur &raquo; est en effet une cr&eacute;ation de l&rsquo;intelligence humaine. Quand il n&rsquo;y a pas d&rsquo;intelligence, il n&rsquo;y a pas de concepts, et par cons&eacute;quent pas de concept de valeur. Moins il y a d&rsquo;intelligence dans une cr&eacute;ature, et plus le comportement de celle-ci est dict&eacute; par des tropismes ou des n&eacute;cessit&eacute;s vitales. Si on ne consid&egrave;re que l&rsquo;aspect animal de l&rsquo;homme, qu&rsquo;est-ce qui a de l&rsquo;importance ? Se nourrir, se reproduire, se prot&eacute;ger des pr&eacute;dateurs. C&rsquo;est la base de la <a title="pyramide de Maslow," href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow" target="_blank">pyramide de Maslow,</a> c&rsquo;est la survie de l&rsquo;esp&egrave;ce. Point de valeur l&agrave;-dedans, mais une n&eacute;cessit&eacute; vitale. Chez l&rsquo;homme, qui a la capacit&eacute; de raisonner, cela peut donner l&rsquo;illusion d&rsquo;&ecirc;tre des valeurs. Par exemple, pour que les enfants puissent atteindre l&rsquo;&acirc;ge adulte et &ecirc;tre en mesure de se reproduire, il faut que les parents les soignent, les prot&egrave;gent, les nourrissent. On peut appeler cela l&rsquo;amour de ses enfants, mais c&rsquo;est en fait d&rsquo;abord une n&eacute;cessit&eacute; vitale pour que l&rsquo;esp&egrave;ce se perp&eacute;tue. Sans vouloir initier ici une discussion sur la nature de l&rsquo;amour, il faudrait alors pouvoir d&eacute;finir ce que c&rsquo;est que l&rsquo;amour filial quand on lui retire ce qui est simplement la n&eacute;cessit&eacute; d&rsquo;assurer la survie de sa prog&eacute;niture.<br /><br />Quant au caract&egrave;re universel des valeurs, j&rsquo;&eacute;tais convaincu, lorsque j&rsquo;&eacute;tais plus jeune, qu&rsquo;il y en avait deux ou trois qui poss&eacute;daient ce caract&egrave;re, parce qu&rsquo;on les retrouvait dans toutes les cultures : respect de la vie humaine, interdit de l&rsquo;inceste par exemple. A la r&eacute;flexion, cela ne tient pas : de nombreuses civilisations pratiquaient les sacrifices humains, et je crois que l&rsquo;inceste n&rsquo;est pas forc&eacute;ment un crime partout, voir par exemple le mariage des pharaons avec leur s&oelig;ur. A un autre niveau, il faut aussi constater qu&rsquo;il y a un gouffre entre les valeurs affich&eacute;es par une culture donn&eacute;e, et le respect effectif de celles-ci dans la r&eacute;alit&eacute;. Les tueries au nom de Dieu viennent au premier rang de ces &laquo; d&eacute;rogations &raquo;, alors que &laquo; Tu ne tueras point &raquo; est un des pr&eacute;ceptes majeurs du d&eacute;calogue&hellip; Le travail de &laquo; progr&egrave;s &raquo; d&rsquo;une civilisation consiste donc bien d&rsquo;abord &agrave; mettre en accord les valeurs qu&rsquo;on affiche et celles qu&rsquo;on pratique, plut&ocirc;t qu&rsquo;&agrave; chercher de &laquo; bonnes &raquo; valeurs, ou de vouloir transmettre les n&ocirc;tres &agrave; d&rsquo;autres peuples qui n&rsquo;ont pas les m&ecirc;mes.<br />A ce titre, on peut d&rsquo;ailleurs se poser deux questions :<br />-&nbsp;&nbsp;&nbsp; quelles sont les valeurs &laquo; occidentales &raquo;, les n&ocirc;tres, qu&rsquo;on serait pr&ecirc;ts &agrave; abandonner, ou du moins &agrave; modifier ?<br />-&nbsp;&nbsp;&nbsp; quelles sont les valeurs d&rsquo;autres cultures que nous pourrions adopter ?<br />Si on peut r&eacute;pondre favorablement &agrave; ces deux questions, cela d&eacute;montre bien qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas de valeurs universelles, que les valeurs qu&rsquo;on a &eacute;voluent et changent. Si on r&eacute;pond n&eacute;gativement, cela sous-entend simplement qu&rsquo;on estime que nos valeurs sont sup&eacute;rieures &agrave; celles des autres, sans pour autant &ecirc;tre en mesure de dire pourquoi. <br />Les valeurs sont des r&eacute;f&eacute;rences pour nos actions, non les actions elles-m&ecirc;mes.<br />]]></description>
        <pubDate>Fri, 04 Sep 2009 11:37:57 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47325295</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Michelle]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47320808</link>        <description><![CDATA[<div><span><b>Nous avons tous &eacute;t&eacute; colonis&eacute;s (blancs, noirs, jaunes, rouges) &agrave; un moment ou &agrave;  un autre, parfois plusieurs fois. D'abord, les hommes et les femmes &eacute;taient un  butin de guerre et devenaient esclaves, j'ai lu que c'&eacute;tait une chance car cela  voulait dire qu'ils n'avaient pas &eacute;t&eacute; tu&eacute;s. Est-ce que la vie est une valeur ? Est-ce que la vie est une marchandise ? Il y a eu&nbsp;plus d'esclaves Grecs que de  Romains &agrave; Rome </b><b>(r&eacute;volte de Spartacus).</b></span></div>
<div><span>&nbsp;</span></div>
<div><span><b>Je ne sais pas si le g&eacute;ographe et le philosophe peuvent tomber  d'accord sur les civilisations. Il n'y a ni libert&eacute;, ni &eacute;galit&eacute; quand l'homme  domine un autre homme pour son propre compte, quelle que soit la couleur de  chacun elle peut aussi bien &ecirc;tre la m&ecirc;me. </b></span></div>
<div><span>&nbsp;</span></div>
<div><span><b>L'ann&eacute;e derni&egrave;re, un vieux Vietnamien me racontait qu'il &eacute;tait  heureux quand les Fran&ccedil;ais &eacute;tait au Vietnam, qu'il &eacute;tait heureux quand les  Am&eacute;ricains &eacute;taient au Vietnam et depuis, il &eacute;tait heureux d'&ecirc;tre Vietnamien  parmi les autres Vietnamiens... </b></span></div>
<div><span>&nbsp;</span></div>
<div><span><b>Notre guide Cambodgien, nous a racont&eacute; l'horreur subie &agrave; cause des  Km&egrave;res rouges, il a perdu presque toute sa famille dans des conditions terribles  et aujourd'hui son pays est gouvern&eacute; et TENU par d'anciens Km&egrave;res rouges. </b></span></div>
<div><span>&nbsp;</span></div>
<div><span><b>Est-ce qu'il y a une &eacute;chelle implicite dans les valeurs ? Je dirai  la libert&eacute; et la dignit&eacute; d'abord, mais j'ai peut-&ecirc;tre tort, je ne suis pas s&ucirc;re  que les valeurs soient les m&ecirc;mes pour tout le monde.</b></span></div>]]></description>
        <pubDate>Fri, 04 Sep 2009 10:06:56 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-34768519-6.html#comment47320808</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Mireille Frésil]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47318926</link>        <description><![CDATA[Pour moi le Dieu que nous construisons &agrave; notre image n'existe pas. Ca je le sais. S'il existait il serait de m&ecirc;me nature que l'humanit&eacute; et serait capable de r&eacute;pondre &agrave; nos questionnements et &agrave; nos demandes de protections. Il serait comme un p&egrave;re avec son enfant.<br />Pour le cr&eacute;er nous n'avons pas d'autres r&eacute;f&eacute;rences que celles que nous connaissons, celles de nos rapports humains.<br />Mais si Dieu existe il n'est certainement pas de m&ecirc;me Nature que nous, les humains et nous ne pouvons donc gu&egrave;re en appr&eacute;hender quoi que ce soit; pas plus que le papillon n'appr&eacute;hende, ne comprend la chrysalide ou la chenille dont il est issu ?<br /><br />Ce qui peut me mener vers l'existence d'une Nature Toute Autre c'est l'&eacute;mergence au corps de la mati&egrave;re puis au coeur de la mati&egrave;re vivante (dont l'homme est issu) de cette capacit&eacute; d'aimer. <br /><br />Comment de microparticules puis de l'organisation des atomes peuvent se cr&eacute;er, s'&eacute;laborer des&nbsp; sentiments et entre autres celui d'aimer ?<br /><br />Cette capacit&eacute; d'amour de l'homme ( et aussi de haine) comment et surtout pourquoi (pour quoi) &eacute;merge-telle du cahot primitif ? Pour quel Avenir ? Vers quelle autre Nature ( lire Theillard de Chardin);<br /><br />Serait-ce cet Etre l&agrave; qui comble notre solitude ?<br />"Un seul Etre nous manque et tout est d&eacute;peupl&eacute;" Lamartine.<br />&nbsp;]]></description>
        <pubDate>Fri, 04 Sep 2009 09:29:32 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47318926</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de PLAS Guillaume]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47286883</link>        <description><![CDATA[<p>&nbsp;</p>
<p><b>Croire en un Dieu qui n&rsquo;existe pas, telle est la devise du pasteur protestant, Klaas, Hendrikse.</b></p>
<p><b>15.2.2009</b></p>
<p><b>Par Guillaume.</b></p>
<p>Le pasteur protestant Klaas Hendrikse, PKN (1) de Midelburg-Zierikzee a sem&eacute; la consternation et la pagaille dans l&rsquo;Eglise protestante n&eacute;erlandaise en r&eacute;v&eacute;lant &agrave; divers m&eacute;dias son &laquo;ath&eacute;isme&raquo; et en publiant son livre &laquo;&nbsp;<b>Croire en un Dieu qui n&rsquo;existe pas</b>&nbsp;: manifeste d&rsquo;un pasteur ath&eacute;e.&raquo;(2)&nbsp; La bible n&rsquo;est pour lui qu&rsquo;un ramassis d&rsquo;histoires mythologiques.</p>
<p>Personnellement je ne suis pas &eacute;tonn&eacute; de cette d&eacute;claration et de ce livre. On sait depuis longtemps, qu&rsquo;il y a &eacute;norm&eacute;ment de cur&eacute;s et de pasteurs ath&eacute;es, et qu&rsquo;ils n&rsquo;ont pas l&rsquo;obligation de croire en Dieu<b>, mais de convaincre tous les cr&eacute;dules du monde entier, d&rsquo;y croire.</b> C&rsquo;est le but de toutes les religions, faire croire en Dieu, la r&eacute;surrection, la r&eacute;incarnation, la Trinit&eacute;, les saints, les faux miracles etc., tout en sachant que ce n&rsquo;est rien d&rsquo;autre que de l&rsquo;exploitation de la cr&eacute;dulit&eacute; humaine, de l&rsquo;imposture, de la supercherie,&nbsp; de la tromperie, de la fourberie, de la tartufferie. Le pasteur sait aussi que Dieu est le seul &ecirc;tre qui, pour r&eacute;gner, n&rsquo;ait pas besoin d&rsquo;exister, comme l&rsquo;a dit si bien Baudelaire. C&rsquo;est pourquoi il suffit de croire en un Dieu qui n&rsquo;existe pas pour faire survivre Dieu et les religions.<b></b></p>
<p><b>Que Dieu n&rsquo;existe pas,</b> est selon ce pasteur une <b>condition pr&eacute;alable &agrave; l&rsquo;exercice du sacerdoce de pasteur. </b>D&eacute;j&agrave; pendant ses &eacute;tudes de th&eacute;ologie, Klaas Hendrikse ne croyait pas &agrave; la th&eacute;ologie qu&rsquo;on lui enseignait. Selon ce pasteur beaucoup de croyants ont abandonn&eacute; l&rsquo;id&eacute;e de l&rsquo;existence de Dieu ou en doutent, <b>mais cela n&rsquo;a aucune importance pour lui, du moment qu&rsquo;on croit</b> <b>en ce Dieu inexistant.</b></p>
<address>Il compare la Bible et ses r&eacute;cits mythiques &agrave; la mythologie grecque ou romaine. Personne ne se pose encore la question de savoir si Janus, Saturne, Cronos ou Zeus, alias Jupiter, ont exist&eacute;. Il s&rsquo;&eacute;tonne que plus personne ne croit &agrave; ces dieux mythiques, mais qu&rsquo;on n&rsquo;agit pas de m&ecirc;me avec le Dieu monoth&eacute;iste juif, chr&eacute;tien ou musulman. On croit m&ecirc;me dit-il dans le <b>Fils d&rsquo;un Dieu qui n&rsquo;existe pas</b>. Lisez le <b>mythe de J&eacute;sus</b> sur le site&nbsp;: <a href="http://www.assatashakur.org/forum/">http://www.assatashakur.org/forum/</a>.. </address><address>&nbsp;</address><address>Puisque le pasteur protestant dit qu&rsquo;un Dieu inexistant ne peut avoir un enfant, c&rsquo;est normal que le pape L&eacute;on X, &agrave; qui on attribue ces paroles, aurait dit au cardinal Pietro Bembo en 1520&nbsp;: "On sait de temps imm&eacute;morial <b>combien cette fable de J&eacute;sus-Christ a &eacute;t&eacute; profitable &agrave; nous et &agrave; nos proches</b><b>."[</b>Quantum nobis nostrisque que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum.]. (3) tandis que le pape Paul III, homosexuel notoire, d&eacute;clare au duc Mendoza, ambassadeur d&rsquo;Espagne : &laquo;<em>N'ayant pu d&eacute;couvrir aucune preuve de la r&eacute;alit&eacute; historique de J&eacute;sus-Christ de la l&eacute;gende chr&eacute;tienne, j'&eacute;tais dans l'obligation de conclure &agrave; un dieu solaire mythique de plus</em>.&raquo; (4)</address>
<p>&nbsp;</p>
<p>Le pasteur Klaas Hendrikse, ne prononce jamais les mots <b>&laquo;&nbsp;Seigneur aidez-nous</b>&nbsp;&raquo;, et refuse de les prononcer. Il sait &eacute;videmment que c&rsquo;est inutile et ridicule. Le Seigneur, n&rsquo;a jamais aid&eacute; personne, ni multipli&eacute; les pains pour les millions de pauvres qui meurent de faim en ce monde &agrave; la d&eacute;rive. Au lieu d&rsquo;arr&ecirc;ter les famines et les catastrophes dans le monde, ce Dieu tout-puissant et <b>infiniment mauvais</b>, se compla&icirc;t sadiquement &agrave; les aggraver chaque jour encore plus, d&rsquo;abord sur terre, et puis comme si cela ne suffisait pas, il promet encore que dans l&rsquo;au-del&agrave;, il va nous r&ocirc;tir en enfer. M&ecirc;me apr&egrave;s la mort, pas de pardon. <b>Il surchauffe m&ecirc;me actuellement la terre &agrave; un tel rythme, que bient&ocirc;t il va nous r&ocirc;tir vivant,</b> sans attendre qu&rsquo;on arrive en enfer. Il est plus diabolique que le diable, qui n&rsquo;est que son serviteur et ex&eacute;cuteur de la volont&eacute; divine. Oui, Diderot a raison, <b>l'id&eacute;e qu'il n'y a pas de Dieu ne fait trembler personne; on tremble plut&ocirc;t qu'il y en ait un</b>. Le Dieu biblique, n&rsquo;a rien de bon. Il est jaloux, violent, vindicatif, cruel et criminel. On pr&eacute;f&egrave;re qu&rsquo;un tel Dieu n&rsquo;existe pas.</p>
<p>Cela n&rsquo;emp&ecirc;che pas les gens cr&eacute;dules de crier &laquo;&nbsp;Allah Akbar&nbsp;&raquo; lorsqu&rsquo;ils font la guerre ou s&rsquo;entretuent religieusement un peu partout dans le monde, ou lorsqu&rsquo;ils prient, apr&egrave;s une grande catastrophe, <b>pour que le Tout-Puissant ne r&eacute;cidive pas trop vite. </b>Ces pri&egrave;res chr&eacute;tiennes, musulmanes, juives, hindoues, bouddhistes, ne sont jamais entendues et ne servent &agrave; rien, comme chacun peut s&rsquo;en apercevoir, sauf les cr&eacute;dules et superstitieux.</p>
<p>Devant toute la mis&egrave;re dont le Tout-Puissant est cens&eacute; &ecirc;tre l&rsquo;auteur, il n&rsquo;y a qu&rsquo;une <b>excuse pour Dieu, c&rsquo;est qu&rsquo;il n&rsquo;existe pas,</b> &eacute;crivait Stendhal.<b> </b>On n&rsquo;a pas besoin d&rsquo;un Dieu qui nous accable de tous les malheurs possibles, qui n&rsquo;a jamais aid&eacute; l&rsquo;humanit&eacute; souffrante, qui ne s&rsquo;est jamais manifest&eacute; <b>pour donner ne f&ucirc;t-ce qu&rsquo;un seul pain &agrave; un affam&eacute;</b>. Il va m&ecirc;me jusqu&rsquo;&agrave; foudroyer et incendier des &eacute;glises pendant que les &laquo;bigots&raquo; s&rsquo;y agenouillent et prient inutilement.<b></b></p>
<p>Epicure a bien r&eacute;sum&eacute; l&rsquo;inutilit&eacute; de Dieu: Ou Dieu veut emp&ecirc;cher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut, ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut. S&rsquo;il ne veut et ne le peut, il est impuissant, s&rsquo;il le peut et ne le veut, il est pervers, s&rsquo;il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers, s&rsquo;il ne veut et le peut, que ne le fait-il, mon p&egrave;re&nbsp;? (A. France. Les Dieux ont soif).</p>
<p>Selon une enqu&ecirc;te, un sur six pasteurs, ignorent s&rsquo;il existe un Dieu. On n&rsquo;apprend rien aux th&eacute;ologiens en leur disant que Dieu n&rsquo;existe pas. La lecture des livres saints ex&eacute;crables, ne peut que les conduire &agrave; l&rsquo;ath&eacute;isme. Le pasteur dit qu&rsquo;il n&rsquo;existe pas de Dieu, qui pr&eacute;serve l&rsquo;homme des malheurs qui l&rsquo;accablent, ou qui les lui infligent. Croire qu&rsquo;il existe un Dieu qui prot&egrave;ge les uns et non les autres, est une d&eacute;pendance immature, <b>et sans les &ecirc;tres humains Dieu n&rsquo;est rien</b>, est sa conclusion.</p>
<p><b>Oui, le pasteur a raison, sans l&rsquo;homme, Dieu n&rsquo;est rien</b>, puisqu&rsquo;il n&rsquo;existe que dans l&rsquo;esprit des hommes et donc gr&acirc;ce &agrave; eux. Il n&rsquo;est qu&rsquo;une chim&egrave;re, qui aujourd&rsquo;hui survit dans l&rsquo;esprit du croyant et meurt demain lorsqu&rsquo;il devient ath&eacute;e. <b>Dieu n&rsquo;est pas mort comme l&rsquo;a dit Nietzsche, parce qu&rsquo;il ne le sera que le jour o&ugrave; il n&rsquo;existe plus de croyants pour le garder en vie</b>. Dieu n&rsquo;est rien d&rsquo;autre qu&rsquo;un &ecirc;tre fictif, une cr&eacute;ation de l&rsquo;homme, dont la&nbsp; survie ne d&eacute;pend que des croyants. Ce sont les croyants qui le maintiennent encore en vie, et ils sont loin de l&rsquo;avoir fait mourir, compte tenu du nombre infime d&rsquo;ath&eacute;es.</p>
<p>Si Dieu n&rsquo;existait pas, il faudrait l&rsquo;inventer disait Voltaire. L&rsquo;homme s&rsquo;en est charg&eacute; et l&rsquo;a cr&eacute;&eacute; &agrave; son image. Si Dieu l&rsquo;avait cr&eacute;&eacute;, il ne serait &eacute;videmment pas aussi mauvais et imparfait. Un Dieu parfait ne peut cr&eacute;er des &ecirc;tres imparfaits. L. Fuerbach consid&egrave;re que Dieu est le produit de notre imagination, et estime que l&rsquo;homme a cr&eacute;&eacute; Dieu et la religion, et non l&rsquo;inverse,<b> </b>en<b> </b>projetant &agrave; l&rsquo;ext&eacute;rieur de lui <b>toutes les valeurs id&eacute;ales dans un &ecirc;tre fictif.</b> (Essence du Christianisme)</p>
<p>Klaas Hendrikse n&rsquo;est pas le seul pasteur ou le seul cur&eacute; ath&eacute;e. Il y en eut bien d&rsquo;autres, mais pas tous aussi c&eacute;l&egrave;bres que le cur&eacute; Jean, Meslier, (1664-1729) qui a d&eacute;nonc&eacute; l&rsquo;imposture chr&eacute;tienne dans ses m&eacute;moires, cach&eacute;es jusqu&rsquo;apr&egrave;s sa mort, pour &eacute;chapper aux b&ucirc;cher.</p>
<p>&laquo;Il est absurde &eacute;crit-il, d'appeler Dieu de justice et de bont&eacute;, un &ecirc;tre qui fait tomber indistinctement tous les maux sur les bons et les m&eacute;chants, sur les innocents et les coupables; il est fantasque d'exiger que les malheureux se consolent de leur infortune, <b>dans les bras m&ecirc;mes de celui qui en est l'auteur</b> (Le bon sens)</p>
<p>La citation c&eacute;l&egrave;bre du livre de Dosto&iuml;evski &laquo;<b>Les Fr&egrave;res Karamazov</b>&raq]]></description>
        <pubDate>Thu, 03 Sep 2009 17:10:46 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment47286883</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre Marsal]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-32187669-6.html#comment42946563</link>        <description><![CDATA[Dans la mesure o&ugrave; je ne pourrai pas aller &agrave; cette r&eacute;union qui s&rsquo;av&egrave;re passionnante, je note ici quelques remarques et/ou quelques questions que j&rsquo;aurais aim&eacute; poser.<br /><br /><b><span style="text-decoration: underline;">Remarques</span></b><br /><br />- Il n&rsquo;est probablement pas utile de revenir sur la question des valeurs, sinon le d&eacute;bat risque encore de d&eacute;border de son sujet. Il faudrait donc, &agrave; mon sens, l&rsquo;appr&eacute;hender dans son acception la plus large, c&rsquo;est-&agrave;-dire comme l&rsquo;ensemble des codes et des normes sociales qui permettent la socialisation harmonieuse de nos rejetons dans la Cit&eacute;. Certaines peuvent avoir des connotations morales, d&rsquo;autres sont purement utilitaires. Certaines ont (ou pr&eacute;tendent avoir) une port&eacute;e universelle (respect de la vie humaine), d&rsquo;autres correspondent &agrave; des usages g&eacute;ographiquement et temporellement identifi&eacute;s (serrer la main de quelqu&rsquo;un, &ocirc;ter sa casquette, porter le voile islamique). <br /><br />- La connaissance de ces codes et de ces normes correspond &agrave; une double n&eacute;cessit&eacute; : celle d&rsquo;assurer une certaine p&eacute;rennit&eacute; sociale, celle de faciliter l&rsquo;int&eacute;gration des individus dans la soci&eacute;t&eacute;. Un exemple : pour avoir essay&eacute; de &laquo; populariser &raquo; la musique &laquo; classique &raquo; lorsque j&rsquo;avais des responsabilit&eacute;s culturelles dans ma cit&eacute;, je me suis rendu compte de l&rsquo;importance de la connaissance des codes culturels : les quelques personnes qui j&rsquo;ai r&eacute;ussi &agrave; entra&icirc;ner dans des concerts et qui, a priori, semblaient int&eacute;ress&eacute;es, ont &eacute;t&eacute; traumatis&eacute;es de se voir imposer le silence quand elles tentaient d&rsquo;applaudir entre deux mouvements d&rsquo;un m&ecirc;me morceau ; de m&ecirc;me &eacute;taient-elles d&eacute;sorient&eacute;es par les fausses sorties d&rsquo;un chef habill&eacute; en pingouin. Ces braves gens ne sont jamais revenus &agrave; un concert ! Connaissant le r&ocirc;le discriminatoire que jouent les valeurs culturelles (en particulier la culture dite g&eacute;n&eacute;rale) dans la r&eacute;ussite individuelle, il y a l&agrave; des facteurs de discrimination sociale a priori. <br />&nbsp;<br /><span style="text-decoration: underline;"><b>Question</b>s</span><br /><br />Les questions que j&rsquo;aimerais poser sont donc les suivantes.<br /><br />- Avant de se poser la question du&nbsp; &laquo; comment ? &raquo;, il faudrait peut-&ecirc;tre s&rsquo;interroger sur la question du &laquo; quoi ? &raquo; : quelles valeurs transmettre ? Et dans quelle perspective ? Epanouissement individuel, int&eacute;gration sociale, r&eacute;ussite personnelle, reproduction d&rsquo;un mod&egrave;le (familial notamment), production de valeurs collectives&hellip; ?<br /><br />- Peut-on identifier un socle commun de &laquo; valeurs &raquo; indispensables &agrave; transmettre ? Il y a tout de m&ecirc;me un certains nombre de constantes que l&rsquo;on retrouve dans toutes les soci&eacute;t&eacute;s organis&eacute;es : par exemple le respect des r&egrave;gles commun&eacute;ment admises par une collectivit&eacute;. Les hi&eacute;rarchies de valeur. Ainsi, malgr&eacute; tout le respect que l&rsquo;on doit &agrave; tout jeune, il faut qu&rsquo;il puisse admettre que tout droit suppose des devoirs. Mais qu&rsquo;on nous fasse gr&acirc;ce du discours convenu sur les &laquo; vraies &raquo; et les &laquo; fausses &raquo; valeurs.<br /><br />- Dans son fameux rapport &laquo; Reconsid&eacute;rer la richesse &raquo; (2000 ou 2001, je ne sais plus), Patrick Viveret posait la question suivante : &laquo; Pourquoi transmettre &agrave; nos enfants des notions comme l'altruisme, le m&eacute;rite ou le civisme s'ils ont en permanence pour mod&egrave;le une r&eacute;ussite financi&egrave;re fond&eacute;e sur l'individualisme, l'argent facile et le contournement des r&egrave;gles et des lois comme art sup&eacute;rieur du management? &raquo; J&rsquo;aimerais bien qu&rsquo;elle puisse aussi &ecirc;tre pos&eacute;e entre nous. Il y a dans cette question une opposition : valeurs morales / valeurs utilitaires.<br /><br />- Dans le &laquo; comment &raquo; seront abord&eacute;s je pense les importantes questions des r&ocirc;les respectifs (compl&eacute;mentaires, antagonistes ?) de la famille et de l&rsquo;&eacute;cole. Et &eacute;videmment des influences sans cesse croissantes des m&eacute;dias et des groupes sociaux (qui peuvent aller des scouts aux bandes de quartier). Comment concilier ces diverses influences, comment canaliser ? En tout cas la synergie &eacute;cole-famille me semble essentielle.<br /><br />- Une question pr&eacute;occupante : dans un contexte d&rsquo;&eacute;largissement du champ des connaissances et de l&rsquo;acc&eacute;l&eacute;ration du rythme des innovations, que reste-t-il de transmissible dans les connaissances et les valeurs port&eacute;es par les parents ? C&rsquo;est devenu un lieu commun de dire que &laquo; les enfants en savent plus que leurs parents &raquo;. Quid de la cr&eacute;dibilit&eacute; des anciens ?<br /><br />- Je pense qu&rsquo;il y aura beaucoup de questions sur les modalit&eacute;s de transmission des valeurs. Je n&rsquo;insiste pas. Notamment sur ses difficult&eacute;s. Par exemple : conflits (de plus en plus fr&eacute;quents et lourds) entre parents et &eacute;cole, penchant naturel &agrave; l&rsquo;autocontradiction performative (le fait de faire exactement le contraire de ce qu&rsquo;on dit ou de ce qu&rsquo;on vous dit de faire) chez la plupart des ados, etc.<br /><br />&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; P. M. (2/06/09)<br /><br />]]></description>
        <pubDate>Wed, 03 Jun 2009 09:26:28 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-32187669-6.html#comment42946563</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Annick]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-30406074-6.html#comment40731472</link>        <description><![CDATA[J'ai lu avec beaucoup d'int&eacute;r&ecirc;t votre passionnant commentaire. Toutefois je n'arrive pas &agrave; d&eacute;m&ecirc;ler la question du vivant et la question de l'humanisme. En effet, n'est-ce pas plut&ocirc;t la question de l'homme, que la question du vivant que vous traitez ici ? D'ailleurs, vous citez fort &agrave; propos Axel Khan et la question de l'umanisme. Peut-&ecirc;tre &eacute;galement, serait-il n&eacute;cessaire de d&eacute;finir ce qu'est le vivant? En tout cas vous donnez beaucoup &agrave; r&eacute;fl&eacute;chir. Merci.]]></description>
        <pubDate>Sun, 19 Apr 2009 19:37:26 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-30406074-6.html#comment40731472</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Acanthe]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-29616570-6.html#comment40334114</link>        <description><![CDATA[Bonjour, je viens pour la premi&egrave;re fois sur ce blog et je ne peux repartir sans participer un tant soit peu (tr&egrave;s peu) &agrave; ce d&eacute;bat.<br /><br />Je vous cites &agrave; propos de St Bernard :&nbsp;"l'enfer est pav&eacute; de bonnes intentions", ce qui implique tr&egrave;s clairement, que pour lui seuls comptent les actes". <span style="font-size: 12pt;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br /></span></span><br />L'enfer est non pas pav&eacute; d'intentions, mais de BONNES intentions. Cela ne voudrait-il pas dire que parfois et peut-&ecirc;tre trop&nbsp;souvent, nos actes, g&eacute;n&eacute;r&eacute;s&nbsp;pourtant par une volont&eacute; de bien faire, n'aboutissent finalement et paradoxalement qu'&agrave; un effet contraire &agrave; l'intention premi&egrave;re. Vous en d&eacute;duisez que seuls comptent les actes...je m'interroge et regrette de ne pouvoir &ecirc;tre sur place pour le d&eacute;bat.]]></description>
        <pubDate>Sat, 11 Apr 2009 06:14:16 +0200</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-29616570-6.html#comment40334114</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Marie Odile]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-29352621-6.html#comment39448543</link>        <description><![CDATA[<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="mso-bidi-font-family: Arial;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">Certes, la v&eacute;rit&eacute; est une, elle est absolue, et nos croyances n&rsquo;y changent rien.<o:p></o:p></span></span></span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="mso-bidi-font-family: Arial;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">La difficult&eacute; vient de la connaissance que nous en avons, rarement compl&egrave;te&nbsp;: la justice peut acquitter le vrai meurtrier si elle n&rsquo;a pas la conviction ou la preuve de sa culpabilit&eacute;, ou condamner un innocent&hellip;<o:p></o:p></span></span></span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="mso-bidi-font-family: Arial;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">&nbsp;<o:p></o:p></span></span></span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="mso-bidi-font-family: Arial;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">Qu&rsquo;en est-il en mati&egrave;re de religion&nbsp;? Il se trouve que l&rsquo;existence de Dieu ne peut &ecirc;tre prouv&eacute;e, et que la connaissance que nous en avons est incompl&egrave;te.<o:p></o:p></span></span></span></p>
<p class="MsoBodyText" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Arial;">Les croyants des religions du Livre (juda&iuml;sme, christianisme et islam) se fondent sur la tradition des &eacute;crits pour y trouver la r&eacute;v&eacute;lation que Dieu veut bien faire de Lui-m&ecirc;me peu &agrave; peu. C&rsquo;est une croyance (la v&eacute;rit&eacute; r&eacute;v&eacute;l&eacute;e), pas une d&eacute;monstration, personne ne peut &ecirc;tre s&ucirc;r que c&rsquo;est en effet Dieu qui se r&eacute;v&egrave;le l&agrave;.</span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">&nbsp;<o:p></o:p></span></span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Arial;">Le visage de Dieu qui se fait jour peu &agrave; peu dans la Bible est celui d'un Dieu personnel, le&nbsp;Vivant, qui cherche l&rsquo;alliance avec l&rsquo;homme. Il coexiste avec celui d&rsquo;un dieu tout-puissant et conqu&eacute;rant, voire violent, qui punit les m&eacute;chants et aide ses fid&egrave;les &agrave; acqu&eacute;rir le pouvoir, image de Dieu que les hommes ont eue de tout temps.</span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Arial;">Celui qui se r&eacute;v&egrave;le &agrave; travers J&eacute;sus dans le Nouveau Testament est le premier visage &agrave; l&rsquo;exclusion du second. J&eacute;sus dit clairement que son royaume n&rsquo;est pas de ce monde. Le pouvoir et la richesse ne l&rsquo;int&eacute;ressent pas. La relation qu&rsquo;il &eacute;tablit avec chacun est personnelle, relation d&rsquo;amour. Il se d&eacute;crit comme le fils de l&rsquo;Homme et parle de Dieu comme de son P&egrave;re. Il dit &ecirc;tre le Chemin, la V&eacute;rit&eacute;, la Vie. Apr&egrave;s 2000 ans, ses mots nous touchent profond&eacute;ment et restent extraordinairement modernes.</span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">&nbsp;<o:p></o:p></span></span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt; text-align: justify;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">Est-ce la v&eacute;rit&eacute;&nbsp;? Nous ne le savons pas, et c&rsquo;est pour cela qu&rsquo;il faut la foi pour y croire<span style="font-size: 10pt; font-family: Arial; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: FR; mso-fareast-language: FR; mso-bidi-language: AR-SA;">, &agrave; travers la r&eacute;sonance de ces mots au plus profond de notre humanit&eacute;</span>. La Bible a trouv&eacute; peu de supports historiques (du moins avant David), et les historiens ne sont pas capables d&rsquo;assurer que J&eacute;sus lui-m&ecirc;me a vraiment exist&eacute;. Certains disent que &laquo;&nbsp;Dieu se cache&nbsp;&raquo;&hellip; (Peut-&ecirc;tre est-ce &agrave; dessein, parce qu&rsquo;on ne peut aimer sans qu&rsquo;il y ait du myst&egrave;re dans l&rsquo;autre&nbsp;?). C&rsquo;est pour cela aussi que l&rsquo;ath&eacute;isme, qui est lui-m&ecirc;me une croyance, est respectable au m&ecirc;me titre que la foi. <span style="mso-bidi-font-family: Arial;">Il est normal que les croyances soient contradictoires.&nbsp; </span></span></span></p>
<p style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="font-size: 10pt;"><span style="font-family: Arial;">&nbsp;<o:p></o:p></span></span></p>
<span style="font-size: 10pt; font-family: Arial; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: FR; mso-fareast-language: FR; mso-bidi-language: AR-SA;">Quel sens peut avoir LA v&eacute;rit&eacute; dans la morale (Que dois-je faire&nbsp;?) et dans l&rsquo;&eacute;thique (Comment vivre&nbsp;?)&nbsp;? Il y a l&agrave; non pas une v&eacute;rit&eacute; mais une recherche &agrave; faire le plus honn&ecirc;tement possible, de la fa&ccedil;on la plus &eacute;clair&eacute;e possible, chacun pour soi (mais pas sans les autres). Personne ne d&eacute;tient une v&eacute;rit&eacute; de cette sorte.</span>]]></description>
        <pubDate>Tue, 24 Mar 2009 14:30:12 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-29352621-6.html#comment39448543</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Claude]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-28936565-6.html#comment39445405</link>        <description><![CDATA[Les causes avanc&eacute;es par les commentateurs et les journalistes pour expliquer cette crise ne sont que les effets d'autres causes, premi&egrave;res celles-l&agrave;, qu'il n'est pas s&eacute;ant de mettre en avant, pourtant ce sont bien elles qui ont d&eacute;clench&eacute; cette crise. Elles ne sont ni d'ordre financier, ni d'ordre &eacute;cono-mique mais d'ordre humain.<br><br>En effet la crise que nous vivons a &eacute;t&eacute; "pr&eacute;par&eacute;e" de longue date, d'abord par la mise en place de la d&eacute;r&eacute;glementation de Reagan, puis par les d&eacute;cisions de Clinton qui l'a renforc&eacute;, et enfin le laisser faire du n&eacute;olib&eacute;ralisme de Busch a achev&eacute; le travail, la crise n'avait plus qu'&agrave; &eacute;clater. Je veux parler de la d&eacute;r&eacute;glementation de l'&eacute;conomie et de la finance. Pourquoi ? Parce que ce qu'on appelle probl&egrave;mes financiers, &eacute;conomiques, sociaux et &eacute;cologiques ne sont pas des probl&egrave;mes intrins&egrave;ques &agrave; la finance, &agrave; l'&eacute;conomie, au social et &agrave; l'&eacute;cologie, ce sont des probl&egrave;mes extrins&egrave;ques dont les responsables sont&nbsp; nos dirigeants politiques et &eacute;conomiques. Mais pourquoi ? <br><br>Parce que derri&egrave;re les belles "th&eacute;ories" &eacute;conomiques et financi&egrave;res il y a des hommes, les d&eacute;cideurs politiques ayant une influence internationale et les repr&eacute;sentant du grand capital qui fixent les id&eacute;ologies qui leurs conviennent et qui, d&eacute;tenant les leviers de commande, les imposent aux autres humains de la plan&egrave;te. Car il faut bien parler d'id&eacute;ologie en &eacute;conomie (id&eacute;ologie &eacute;conomique lib&eacute;rale, n&eacute;o-lib&eacute;rale, sociale d&eacute;mocrate, communiste...) (d&eacute;finition du Grand Robert du mot id&eacute;ologie : l'id&eacute;ologie est une vision du monde non critique, une construction intellectuelle &eacute;manant de la fraction dominante de la soci&eacute;t&eacute;, et destin&eacute;e &agrave; justifier l'ordre social existant). Mais pourquoi ? Parce que ces d&eacute;cideurs sont &agrave; l'heure actuelle d&eacute;coupl&eacute;s des r&eacute;alit&eacute;s &eacute;conomique et financi&egrave;re et d&eacute;sint&eacute;ress&eacute;s de la vie des populations je n'ai pas besoin de donner des exemples leur nom est sur la place public), leur but &eacute;tant de gagner le plus d'argent possible le plus vite possible (pas tous heureusement). Ces d&eacute;cideurs ont pens&eacute; dans les ann&eacute;es 80 (la bourse &eacute;tait haute aux alentour de 2200 points) qu'ils pouvaient accro&icirc;tre le capital en sp&eacute;culant sur la valeur des titres de bourse sans se pr&eacute;occuper si cette valeur ne s'&eacute;loignait pas trop de la valeur r&eacute;elle des entreprises (aujourd'hui sa valeur atteint m&ecirc;me les 6 000 points avec les bulles immobili&egrave;re et internet...) ; deuxi&egrave;mement ils ont pens&eacute; qu'ils pouvaient accro&icirc;tre le rendement du capital jusqu'&agrave; 15% par an (le rendement naturel d'une entreprise qui marche bien est de l'ordre de 4 &agrave; 6 %). Mais pourquoi ?.<br>&nbsp;<br>Cela tient essentiellement &agrave; la nature humaine qui est capable d'instaurer l'ordre le plus juste comme de propager le d&eacute;sordre le plus grand (les deux guerres mondiales). Car la d&eacute;r&eacute;glementation cr&eacute;e le d&eacute;sordre. En effet les d&eacute;cideurs ayant moins d'obligations &agrave; respecter et &eacute;tant sans v&eacute;ritables contr&ocirc;les sont livr&eacute;s &agrave; eux-m&ecirc;me, &agrave; leurs &eacute;go&iuml;smes, &agrave; leur mentalit&eacute; souvent ferm&eacute; sur leur classe sociale, sans visions globales du monde autre que celles qui les int&eacute;ressent, sans grande conscience de leurs responsabilit&eacute;s au niveau mondial, sans grande conscience des cons&eacute;quences parfois d&eacute;sastreuses de leurs d&eacute;cisions au niveau financier et &eacute;conomique avec les cons&eacute;quences sociales et &eacute;cologiques que l'on connait. <br><br>Les d&eacute;cideurs ne sont pas seuls &agrave; &ecirc;tre ainsi car cette situation est une cons&eacute;quence de l'individualisation trop pouss&eacute;e des individus et des groupes sociaux. Cette cons&eacute;quence d&eacute;sagr&egrave;ge les liens sociaux indispensables au bon fonctionnement de la soci&eacute;t&eacute; en mettant en avant les int&eacute;r&ecirc;ts particuliers au d&eacute;triment de l'int&eacute;r&ecirc;t g&eacute;n&eacute;ral. Individualisme qui engendre les comportements &eacute;gocentriques que l'on sait d'o&ugrave; les subprimes...&nbsp;&nbsp;&nbsp; <br>]]></description>
        <pubDate>Tue, 24 Mar 2009 13:29:24 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-28936565-6.html#comment39445405</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Benoît Delcourt]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-28450095-6.html#comment38876986</link>        <description><![CDATA[<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">La question de l'augmentation des salaires a &eacute;t&eacute;  abord&eacute;e Samedi dernier au cours du d&eacute;bat, et j'y reviens.</span></div>
<div>&nbsp;</div>
<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">1. Est il possible d'augmenter le smic et pas les  hauts salaires. La r&eacute;ponse me semble non. Si nous regardons ce qui s'est pass&eacute;  sous Mitterrand par exemple, on s'aper&ccedil;oit que tous les salaires ont suivi le  smic, et que cela s'est termin&eacute; rapidement par une d&eacute;valuation, fa&ccedil;on peu  honn&ecirc;te mais efficace&nbsp;de piquer leur fric &agrave; ceux qui en ont; mais la France,  partenaire de l'Euro, a renonc&eacute; &agrave; la possibilit&eacute; de d&eacute;valuer. </span></div>
<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">&nbsp;&nbsp;&nbsp; N'oublions pas que le niveau de pauvret&eacute; est  calcul&eacute; par rapport au salaire m&eacute;dian du moment: on n'est pas pauvre ou riche en  absolu, on l'est relativement aux autres citoyens. Augmenter le smic, c'est donc  augmenter ce rep&egrave;re de richesse, et les personnes se r&eacute;f&egrave;rent par rapport au  smic; un pompier ou une infirmi&egrave;re, par exemple, toucheront 2 fois le smic, quoi  qu'il arrive.</span></div>
<div>&nbsp;</div>
<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">Une solution serait de diminuer les tr&egrave;s hauts  salaire, mais cela suppose une &eacute;tatisation des entreprises. On y viendra  peut-&ecirc;tre. Mais le "paquet fiscal" a fait plut&ocirc;t le contraire:&nbsp;enrichir les  riches, une erreur grossi&egrave;re &agrave; mon avis.</span></div>
<div>&nbsp;</div>
<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">2. Le site du S&eacute;nat nous dit en effet que la part  de l'importation dans la consommation des m&eacute;nages est de 15% environ; j'admets.  Alors faisons un calcul simple. Soient 20 millions de salaires &agrave; 1500 euros par  mois, 18000 euros par an. Admettons une augmentation de 20% des salires (la  gauche pr&eacute;conise plus), soit 3600 euros par salaire par an , sur la quelle la  part des importations (15% si les s&eacute;nateurs ont raison) serait de 540 euros par  salaire (par exemple un ordinateur portable et une t&eacute;l&eacute;). Je multiplie par 20  millions, cela fait 10,8 milliards par an; ce chiffre donne l'ordre de grandeur.  Ceci est &agrave; ajouter &agrave; notre d&eacute;ficit commercial. Alors, qui paiera?&nbsp; Nos enfants  bien entendu, cette g&eacute;n&eacute;ration qui commence &agrave; nous regarder de  travers.</span></div>
<div>&nbsp;</div>
<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">Sans compter que les entreprises ne sont pas sures  de r&eacute;sister &agrave; cette hausse. Les hausses de salaire sous Mitterrand se sont  rapidement sold&eacute;es par un million de ch&ocirc;meurs suppl&eacute;mentaires.</span>&nbsp;</div>
<div>&nbsp;</div>
<div><span style="font-family: Arial; font-size: 10pt;">Ma conclusion est que le gouvernement, cette fois  ci, a vu juste: investissons dans des lignes TGV, des centrales nucl&eacute;aires, des  isolation de maison, qui donnent du travail maintenant et dont les g&eacute;n&eacute;rations  futures jouiront, plut&ocirc;t que dans la consommation qui n'est pas "durable" (mot &agrave;  la mode), et pour ce qui est des tr&egrave;s bas revenus, donnons des aides  ponctuelles, qui n'engagent pas la grille des salaires. </span></div>]]></description>
        <pubDate>Fri, 13 Mar 2009 15:53:20 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-28450095-6.html#comment38876986</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre Marsal]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-28936565-6.html#comment38804159</link>        <description><![CDATA[<em>La fin de mon commentaire pr&eacute;c&eacute;dent n'apparaissant pas, je continue ci-dessous.<br><br></em><b>3.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Sur la le caract&egrave;re syst&eacute;mique de la crise</b><br><br>Les d&eacute;bats de samedi dernier me confortent dans mon sentiment : l&rsquo;aspect &eacute;conomique et financier de la "crise", pour important et grave qu&rsquo;il soit, n&rsquo;est qu&rsquo;un &eacute;piph&eacute;nom&egrave;ne d&rsquo;une &eacute;volution plus globale. Cela ne veut pas dire qu&rsquo;il ne faille pas s&rsquo;int&eacute;resser &agrave; ce sujet. Bien au contraire et la s&eacute;ance de samedi a &eacute;t&eacute; trop courte pour qu&rsquo;on puisse en &eacute;puiser le contenu.<br>Je ne veux pas revenir sur les quelques observations que nous avons &eacute;chang&eacute;es par courriel. Je pense d&rsquo;ailleurs que nous aurons encore bien des occasions d&rsquo;en d&eacute;battre. Je voudrais seulement relever un certain nombre d&rsquo;observations qui ont &eacute;t&eacute; faites samedi et qui confortent mon point de vue (je les extrais tout simplement du CR ci-dessus).<br><em><b>-&nbsp;&nbsp;&nbsp; "&hellip;une d&eacute;gradation des normes de travail&hellip;"</b></em> . Je rappellerai seulement que le paradigme n&eacute;o-lib&eacute;ral ou n&eacute;o-classique (Walras, Pareto) est fond&eacute; sur l&rsquo;id&eacute;e de valeur-raret&eacute; : l&rsquo;utilit&eacute; des unit&eacute;s suppl&eacute;mentaires d&rsquo;une ressource exc&eacute;dentaire, et donc sa r&eacute;mun&eacute;ration, est nulle (= un ch&ocirc;meur ne"vaut" rien en situation de sous-emploi). C&rsquo;est une rupture totale avec l&rsquo;&eacute;conomie classique (Ricardo, Marx, car Marx finalement &eacute;tait un "classique") qui privil&eacute;gie la valeur travail. Le travail est ici un facteur de production comme un autre qui est trait&eacute; comme un autre. On parle aujourd&rsquo;hui de ressources humaines comme on parlerait de ressources mini&egrave;res. Un jeune qui pr&eacute;pare son CV essaie de trouver la meilleure strat&eacute;gie pour "se vendre". On apprend r&eacute;cemment qu&rsquo;un jeune ch&ocirc;meur se met aux ench&egrave;res sur Internet avec pour mise &agrave; prix 1 euro. Un autre offre une prime (ses &eacute;conomies) &agrave; qui l&rsquo;embauchera. Dans les entretiens d&rsquo;embauche on fait intervenir toutes sortes de crit&egrave;res allant de l&rsquo;astrologie &agrave; la num&eacute;rologie. On ne demande pas encore la carte ADN, on n&rsquo;examine pas encore l&rsquo;&eacute;tat de leurs dents, mais cela viendra. Une &eacute;conomie, une soci&eacute;t&eacute; qui a tant de m&eacute;pris pour l&rsquo;Homme est-elle au service de l&rsquo;Homme ? Ce n&rsquo;est pas en bricolant tel ou tel dispositif, en mettant tel ou tel garde-fou, en punissant tel ou tel bouc &eacute;missaire qu&rsquo;on mettra fin &agrave; pareille perversit&eacute;. Le grand m&eacute;rite de l&rsquo;approche n&eacute;o-lib&eacute;rale (marginalisme) est de se pr&ecirc;ter ais&eacute;ment &agrave; la mod&eacute;lisation math&eacute;matique. Mais o&ugrave; est l&rsquo;homme dans tout &ccedil;a ?<br><br><em><b>- "&hellip;nous sommes plong&eacute;s au c&oelig;ur d&rsquo;un syst&egrave;me &eacute;conomique particulier, o&ugrave; l&rsquo;objectif principal consiste &agrave; essayer de "faire le plus d&rsquo;argent" possible &hellip;".</b></em> M&rsquo;appuyant sur une m&eacute;taphore biologique, j&rsquo;avais os&eacute; il y a de cela quelques ann&eacute;es, une comparaison entre le fonctionnement du syst&egrave;me capitaliste (peu importe la d&eacute;nomination qu&rsquo;on lui donne) et la strat&eacute;gie d&rsquo;un parasite ou d&rsquo;un virus. L&rsquo;un ou l&rsquo;autre envahissent un h&ocirc;te et l&rsquo;obligent &agrave; fonctionner &agrave; leur profit. Quand le parasite est "intelligent", il sait m&eacute;nager son h&ocirc;te et l&rsquo;aide souvent dans son d&eacute;veloppement ; A la limite il peu y avoir symbiose, c&rsquo;est-&agrave;-dire une coop&eacute;ration favorable &agrave; chacune des parties (exemple de la truffe et de l&rsquo;arbre). Mais tr&egrave;s souvent le parasite &eacute;puise son h&ocirc;te avant d&rsquo;en envahir un autre. Il est assez &eacute;tonnant de voir comment ce syst&egrave;me &eacute;conomique, pour perdurer, est conduit &agrave; "forcer les feux" de la soci&eacute;t&eacute; au risque de l&rsquo;affaiblir. C&rsquo;est particuli&egrave;rement flagrant quand, au lieu de consid&eacute;rer la soci&eacute;t&eacute; dans son ensemble, on l&rsquo;examine secteur par secteur : l&rsquo;&eacute;conomie de march&eacute; a une propension &agrave; envahir tous les secteurs de l&rsquo;activit&eacute; humaine. D&eacute;bordant le domaine de la production de biens, elle a presque totalement envahi celui des services (il y a pas si longtemps par exemple une grande partie des services hospitaliers &eacute;tait assum&eacute; par des religieuses), celui de la culture. Elle s&rsquo;int&eacute;resse maintenant au domaine des am&eacute;nit&eacute;s (par exemple la beaut&eacute; des paysages) ; les &eacute;conomistes y travaillent : pour &eacute;valuer la valeur marchande de ces biens incorporels on a mis au point des tas de m&eacute;thodes (l&rsquo;&eacute;valuation contingente par exemple). <br>Le domaine de l&rsquo;&eacute;conomie a peu &agrave; peu conquis ce qui lui &eacute;chappait : le droit au sol (exemple historique des enclosures entre le XVIe et le XVIIIe si&egrave;cle en Angleterre qui, en appropriant les biens fonciers communaux) et maintenant le droit du vivant est menac&eacute; (pb de la brev&eacute;tabilit&eacute; du vivant). Bien s&ucirc;r toutes ses appropriations se sont traduites par des progr&egrave;s techniques et &eacute;conomiques. Mais que de d&eacute;g&acirc;ts aussi.<br>Je n&rsquo;aurais pas os&eacute; reprendre cette m&eacute;taphore si je ne l&rsquo;avais retrouv&eacute; r&eacute;cemment sous la plume d&rsquo;un &eacute;minent sociologue anglais, Zygmunt Bauman "Le capitalisme est par d&eacute;finition un syst&egrave;me parasitaire. Comme tout parasite, il s'attache &agrave; un organisme encore sain et prosp&egrave;re &agrave; ses d&eacute;pens. Mais &agrave; mesure qu'il le grignote, il voit s'an&eacute;antir les conditions m&ecirc;mes de sa survie" (Le Monde, 27/02/09). Partant de pr&eacute;misses diff&eacute;rentes nous arrivons au m&ecirc;me diagnostic. Je me sens moins seul ! Il faut savoir que ZB, anglais d&rsquo;origine polonaise, s&rsquo;interroge surtout sur les m&eacute;faits de l&rsquo;individualisme g&eacute;n&eacute;r&eacute; par le n&eacute;o-lib&eacute;ralisme et sur la fragilisation des liens sociaux, fond&eacute;s le plus souvent sur la consid&eacute;ration du ratio co&ucirc;t/b&eacute;n&eacute;fice. <br><br><b><em>- "&hellip;comment sortir de la crise ?&hellip; "</em></b>. D&rsquo;abord est-il possible d&rsquo;en sortir ? Si l&rsquo;on examine la situation d&rsquo;une fa&ccedil;on globale et syst&eacute;mique, il y a lieu d&rsquo;&ecirc;tre inquiet. Il n&rsquo;y a &eacute;videmment pas que l&rsquo;&eacute;conomie qui soit concern&eacute;e. Je n&rsquo;ai donn&eacute; ici que quelques exemples limit&eacute;s d&rsquo;autres param&egrave;tres qui inter-agissent. Mais il y a bien d&rsquo;autres &eacute;l&eacute;ment observables qui doivent retenir notre attention et que l&rsquo;on pourrait "d&eacute;cortiquer" (un exemple entre autres : la mont&eacute;e de la violence comme mode de r&eacute;solution des conflits, mont&eacute;e totalement impr&eacute;vue par tous les prospectivistes "s&eacute;rieux" comme Alvin Toffler). De l&agrave; &agrave; pr&eacute;voir un futur Grand Soir (r&eacute;volution, guerre g&eacute;n&eacute;ralis&eacute;e)&hellip; Pour votre moral, je pr&eacute;f&egrave;re ne pas vous livrer la suite de mes &eacute;lucubrations !<br>]]></description>
        <pubDate>Thu, 12 Mar 2009 11:53:29 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-28936565-6.html#comment38804159</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Pierre Marsal]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-28936565-6.html#comment38803776</link>        <description><![CDATA[<em>Cet int&eacute;ressant d&eacute;bat &eacute;tait d&rsquo;une telle richesse que, tr&egrave;s certainement, il n&rsquo;a pas &eacute;t&eacute; possible d&rsquo;en "faire le tour". Comme beaucoup je pense, il m&rsquo;est rest&eacute; des interrogations, des r&eacute;actions ou des observations non formul&eacute;es. A toutes fins utiles et en compl&eacute;ment des &eacute;changes que nous avons pu avoir sur Internet, je profite de la circonstance pour en &eacute;voquer quelques unes.</em><br><br><b>1.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Sur la "politique de la demande"</b><br><br>Sous r&eacute;serve que le taux de 12 ou 15 % de contenu en importation de la demande de consommation soit v&eacute;rifi&eacute; (voir CR ci-dessus) et qu&rsquo;il ne soit pas trop sensible aux variations brutales de la demande, il va de soi que cela donne un argument de poids aux partisans de la relance par la consommation. (De toute fa&ccedil;on, m&ecirc;me si une telle relance augmentait un tant soi peu les importations, ce n&rsquo;est pas un mal dans une &eacute;conomie globalis&eacute;e de favoriser la reprise des pays tiers, Chine comprise). <br>Cette relance par la consommation c&rsquo;est d&rsquo;ailleurs, semble-t-il, l&rsquo;avis d&rsquo;un nombre croissant d&rsquo;&eacute;conomistes, comme Martin Wolf l&rsquo;&eacute;ditorialiste du tr&egrave;s orthodoxe "Financial Times".&nbsp; Il va de soi aussi que, dans une situation d&rsquo;urgence, la relance par la consommation porte ses fruits d&rsquo;une fa&ccedil;on beaucoup plus rapide (plus rapide mais moins durable) que la relance par l&rsquo;investissement. A condition que la capacit&eacute; de l&rsquo;appareil de production soit suffisante pour r&eacute;agir rapidement &agrave; ce coup d&rsquo;acc&eacute;l&eacute;rateur, sinon il n&rsquo;en r&eacute;sulterait que de l&rsquo;inflation.<br>Il va de soi &eacute;galement que, de m&ecirc;me que la "politique de l&rsquo;offre" fonctionne mieux quand il y a concentration des capitaux, la "politique de la demande" est nettement plus efficace lorsque ce sont les m&eacute;nages les plus modestes (ceux qui ont une propension &agrave; consommer proche de l&rsquo;unit&eacute;) qui b&eacute;n&eacute;ficient le plus de l&rsquo;aide financi&egrave;re. Si la propension &agrave; consommer est faible, chez les "moins pauvres", ce sont les livrets de Caisse d&rsquo;Epargne qui gonflent. Deux conceptions, deux politiques. Mais dans les deux cas, on n&rsquo;y &eacute;chappe pas, cela se traduit par un "trou" budg&eacute;taire qui permet d&rsquo;alimenter la pompe.<br><br>En effet la pompe ne peut pas se r&eacute;amorcer spontan&eacute;ment : les outils financiers en sont incapables (jamais les taux d&rsquo;int&eacute;r&ecirc;t n&rsquo;ont &eacute;t&eacute; aussi bas, sans effet sur la reprise). La difficult&eacute; est de trouver le meilleur moyen d&rsquo;augmenter ce pouvoir d&rsquo;achat et de le canaliser vers la consommation. Baisser les imp&ocirc;ts directs ? pas tr&egrave;s efficace, les plus d&eacute;favoris&eacute;s ne sont pas impos&eacute;s &agrave; l&rsquo;IRPP. Baisser la TVA ? pas s&ucirc;r que &ccedil;a "marche" (la r&eacute;percussion n&rsquo;atteint que rarement la base, on aura l&rsquo;occasion de la constater si, comme cela semble pr&eacute;vu, on va obtenir la r&eacute;duction de TVA sur la restauration ; et &ccedil;a co&ucirc;te cher &agrave; l&rsquo;Etat). Augmenter les salaires ? cela ne se d&eacute;cr&egrave;te pas, d&rsquo;autant que certaines entreprises vont laisser des plumes dans la crise actuelle. Le salaires du secteur public ? on n&rsquo;en prend pas le chemin, puisque certains Etats aux abois envisagent au contraire de r&eacute;duire les salaires des fonctionnaires. Nous ne sommes pas (pas encore) en situation de d&eacute;flation qui pourrait conduire &agrave; une politique du type de celle que Pierre Laval avait men&eacute;e en 1935 (10 % de baisse des salaires des fonctionnaires) : pour les "orthodoxes" de l&rsquo;&eacute;quilibre budg&eacute;taire ce fut un magnifique r&eacute;sultat, la France &eacute;tant alors pratiquement un des seuls Etats europ&eacute;ens &agrave; avoir un budget &eacute;quilibr&eacute;. On conna&icirc;t la suite !!!<br><br>Alors oui pour une politique de relance par la consommation (mais une "consommation durable" &eacute;videmment). Mais comment proc&eacute;der ? Je ne suis pas assez comp&eacute;tent en la mati&egrave;re pour donner un avis pertinent. Je m&rsquo;&eacute;tonne seulement que notre gouvernement tourne le dos &agrave; cette possibilit&eacute;. Tourne le dos provisoirement, en tout cas, les &eacute;v&eacute;nements (eux-aussi pr&eacute;visibles depuis longtemps) dans les DOM montrant qu&rsquo;il va l&acirc;cher petit &agrave; petit et dans les pires des conditions : sous la pression de la rue. Majorit&eacute; et opposition, incapables de proposer des solutions efficaces et cr&eacute;dibles : c&rsquo;est tr&egrave;s grave pour l&rsquo;avenir de la d&eacute;mocratie.<br><br><b>2.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Sur la pr&eacute;visibilit&eacute; de la "crise"</b><br><br>On sort enfin de ce discours &eacute;bahi de celui qui d&eacute;couvre tout d&rsquo;un coup qu&rsquo;il y a crise. Je ne reviens pas sur ce que j&rsquo;&eacute;crivais dans mes pr&eacute;c&eacute;dents courriels. Maintenant on va plus loin : non seulement la crise &eacute;tait pr&eacute;visible, mais elle n&rsquo;est pas derri&egrave;re nous et, si on en sort, d&rsquo;autres "crises" nous attendent. Bien s&ucirc;r ce n&rsquo;est pas r&eacute;jouissant, mais le pire serait de nous dissimuler la r&eacute;alit&eacute;. Rappelons nous de ces hommes politiques (par charit&eacute; je ne nommerai personne) qui nous promettaient, il y a une quinzaine d&rsquo;ann&eacute;es d&eacute;j&agrave;, le "bout du tunnel".<br>Pour autant il ne faut pas verser dans le catastrophisme (fut-ce le "catastrophisme &eacute;clair&eacute;" de Jean-Pierre Dupuy). Il faut aussi se m&eacute;fier des pr&eacute;visions auto-r&eacute;alisatrices particuli&egrave;rement pr&eacute;gnantes dans le domaine de l&rsquo;&eacute;conomie comme dans celui de toutes les sciences sociales.<br>Il faut aussi prendre en compte la "Th&eacute;orie du Cygne noir" (black swan), d&eacute;velopp&eacute;e par le d&eacute;sormais c&eacute;l&egrave;bre Nassim Nicholas Taleb (il est &eacute;crivain et &eacute;pist&eacute;mologue, sp&eacute;cialiste des sciences du hasard) : les cygnes noirs sont des &eacute;v&eacute;nements statistiquement hautement improbables qui adviennent finalement et ont des cons&eacute;quences importantes ; impensables a priori, on leur trouve des explications rationnelles &eacute;videntes apr&egrave;s leur advenue. Ce serait le besoin, tellement humain, de vouloir tout rationaliser qui serait &agrave; l&rsquo;origine de ce ph&eacute;nom&egrave;ne. Parmi les exemples donn&eacute;s par NNT, les attentats du 11 septembre, la "bulle Internet".&nbsp; Pour beaucoup des "n&eacute;o-convertis" &agrave; l&rsquo;id&eacute;e de la pr&eacute;visibilit&eacute; de la crise, celle-ci &eacute;tait &eacute;vidente ; ils sont d&rsquo;ailleurs les meilleurs pour en d&eacute;crire la logique !<br><br><b>3.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Sur la le caract&egrave;re syst&eacute;mique de la crise</b><br><br>Les d&eacute;bats de samedi dernier me confortent dans mon sentiment : l&rsquo;aspect &eacute;conomique et financier de la "crise", pour important et grave qu&rsquo;il soit, n&rsquo;est qu&rsquo;un &eacute;piph&eacute;nom&egrave;ne d&rsquo;une &eacute;volution plus globale. Cela ne veut pas dire qu&rsquo;il ne faille pas s&rsquo;int&eacute;resser &agrave; ce sujet. Bien au contraire et la s&eacute;ance de samedi a &eacute;t&eacute; trop courte pour qu&rsquo;on puisse en &eacute;puiser le contenu.<br>Je ne veux pas revenir sur les quelques observations que nous avons &eacute;chang&eacute;es par courriel. Je pense d&rsquo;ailleurs que nous aurons encore bien des occasions d&rsquo;en d&eacute;battre. Je voudrais seulement relever un certain nombre d&rsquo;observations qui ont &eacute;t&eacute; faites samedi et qui confortent mon point de vue (je les extrais tout simplement du CR ci-dessus).<br><em><b>-&nbsp;&nbsp;&nbsp; "&hellip;une d&eacute;gradation des normes de travail&hellip;"</b></em> . Je rappellerai seulement que le paradigme n&eacute;o-lib&eacute;ral ou n&eacute;o-classique (Walras, Pareto) est fond&eacute; sur l&rsquo;id&eacute;e de valeur-raret&eacute; : l&rsquo;utilit&eacute; des unit&eacute;s suppl&eacute;mentaires d&rsquo;une ressource exc&eacute;dentaire, et donc sa r&eacute;mun&eacute;ration, est nulle (= un ch&ocirc;meur ne"vaut" rien en situation de sous-emploi). C&rsquo;est une rupture totale avec l&rsquo;&eacute;conomie classique (Ricardo, Marx, car Marx finalement &eacute;tait un "classique") qui privil&eacute;gie la valeur travail. Le travail est ici un facteur de production comme un autre qui est trait&eacute; comme un autre. On parle aujourd&rsquo;hui de ressources humaines comme on parlerait de ressources mini&egrave;res. Un jeune qui pr&eacute;pare son CV essaie de trouver la meilleure strat&eacute;gie pour "se vendre". On apprend r&eacute;cemment qu&rsquo;un jeune ch&ocirc;meur se met aux ench&egrave;res sur Internet avec pour mise &agrave; prix 1 euro. Un autre offre une prime (ses &eacute;conomies) &agrave; qui l&rsquo;embauchera. Dans les entretiens d&rsquo;embauche on fait intervenir toutes sortes de crit&egrave;res allant de l&rsquo;astrologie &agrave; la num&eacute;rologie. On ne demande pas encore la carte ADN, on n&rsquo;examine pas encore l&rsquo;&eacute;tat de leurs dents, mais cela viendra. Une &eacute;conomie, une soci&eacute;t&eacute; qui a tant de m&eacute;pris pour l&rsquo;Homme est-elle au service de l&rsquo;Homme ? Ce n&rsquo;est pas en bricolant tel ou tel dispositif, en mettant tel ou tel garde-fou, en punissant tel ou tel bouc &eacute;missaire qu&rsquo;on mettra fin &agrave; pareille perversit&eacute;. Le grand m&eacute;rite de l&rsquo;approche n&eacute;o-lib&eacute]]></description>
        <pubDate>Thu, 12 Mar 2009 11:45:07 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-28936565-6.html#comment38803776</guid>
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        <title><![CDATA[Commentaire de Luestan]]></title>
        <link>http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment38343445</link>        <description><![CDATA[Soyons fou et cogitons...<br><br>Dieu est traditionnellement con&ccedil;u comme &eacute;ternel et immobile. Je crois que c'&eacute;tait aussi &agrave; peu pr&egrave;s le cas pour l'univers selon Aristote et d'autres. Il n'y avait donc pas incompatibilit&eacute;.<br><br>Selon une autre conception (Platon, Christianisme...), l'univers est toujours immobile (statique), mais il a &eacute;t&eacute; cr&eacute;&eacute;. L'immobile peut-il "devenir" cr&eacute;ateur?  Pour cacher la contradiction, Platon avait, je crois, imagin&eacute; un interm&eacute;diaire entre l'immobile et l'univers, le d&eacute;miurge.<br><br>Mais aujourd'hui, l'univers est con&ccedil;u comme mobile, en &eacute;volution: accroissement d'incompatibilit&eacute; avec l'immobile. Aujourd'hui, c'est le temps qui cr&eacute;e l'univers, c'est donc le temps, le mobile, qui est dieu.<br><br>Il est vrai qu'en m&ecirc;me temps (en m&ecirc;me dieu!), l'univers peut &ecirc;tre con&ccedil;u aujourd'hui comme un espace-temps quadridimensionnel. Dans cette conception, le temps cesse d'&ecirc;tre un absolu et devient une simple dimension de l'univers, redevenu immobile. Le pr&eacute;sent mobile n'est qu'un point qui se d&eacute;place sur ce nouvel axe. Mais l'&eacute;paisseur du temps, c'est le pass&eacute;. Dieu c'est donc le pass&eacute;. C'est le pass&eacute; immobile qui cr&eacute;e le pr&eacute;sent mobile.<br>]]></description>
        <pubDate>Tue, 03 Mar 2009 10:48:30 +0100</pubDate>        <guid >http://quentinphilo.over-blog.com/article-27707605-6.html#comment38343445</guid>
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